时间：2005年7月15日

　　地点：《竞报》三层会议室

　　主题：奥运沙龙系列研讨活动（食品）

　　主持人：那我们开始吧，实在是这边地方来难找了，耽误大家时间，非常不好意思，我先介绍一下今天来的嘉宾，北京市工商局信息中心主任路勇，中国农业大学食品学院专业教授、博士生导师，奥运食品安全专家委员会成员蔡同一，北京食品协会会长李士靖，奥运食品安全专家委员会成员马老师，沃尔玛西城区德胜门公司公关部门主管高静，沃尔玛公司中国投资公司食品部主管张天莉，朝阳区食品安全办公室赵玉岐，北京市卫生局监督所蔡晶晶，北京外语广播电台的于秀，另外李兰是大家都熟悉的，负责我们报社食品版的记者。然后这边还有一位是张呈，他是北京电视台体育广播的记者，主要我们介绍一下奥运沙龙实际上是《竞报》的一个品牌，我们就是奥运沙龙会每周一期，一直要最少延续到奥运会，我们所关注的就是跟奥运会相关的所有的话题，或者说是新闻事件，因为北京咱们倡导科技奥运，绿色奥运，人文奥运基本上可以含概咱们日常生活中的任务问题。我们会在周一报道我们的研讨，在周日下午会跟大家确认一下。另外北京电台是进行录播，他们每天早上会有奥运的栏目，他们会把所有的报道方面进行录播实况的录播。于小节，他们是对外广播，我理解是根据咱们的谈论翻成英文的东西，如果大家关心，一会儿散会可以互相交换一下。为什么想起到这个题目呢，我们认为咱们都讲民以食为天，主要现在就是我们大家都看到，日常生活中就很多食品方面的问题，《竞报》我翻了一下相对来说还算少，因为跟我们的报纸的创意可能有关，我们讲的阳光报纸，是报道正面的。如果有负面的，我们更愿意去深入地探讨发生的原因和解决的办法。华夏时报每天都有关于食品的报道，其他报纸就不用说了，食品的问题还不像其他别的问题，如果发生危机问题我们处理能够很快地降落损失，但是食品问题民以食为天，它的影响是长远的，这也是为什么咱们国家对食品方面会有很多部门也很重视，不同的部门从不同的角度监督，包括最近咱们也成立了奥运食品专业委员会，一共有15名，中国有7名，很荣幸我们今天请了两位，一位是蔡同一老师，一位是李士靖老师，咱们先从这两位专家谈起，如果咱们关注奥运会举办期间，我们相信我们对食品把握的控制和力度会很严格的，但是现在奥组委也成立这个专业委员会，如果食品总是这样的有问题，然后同时在暴光的话，他的影响是会很大的，而且对于北京作为举办奥运会的一个城市形象，也有很大的损伤，这个不是短期我们能够通过简单的手段能够解除的，也想从李士靖老师这边，怎样样在奥运会举办前，我们对于食品安全方面的工作是怎么展开的。

　　李士靖：有些是我们一起合作的，他是农业大学教授、博士生导师以外，还是时间食品协会的成员，所以我们两次进入奥运食品安全专家委员会，是以这个身份进去的。今天大家都在关注的奥运的食品，从食品方面是一个主要的方面，我想我先提几个信息。下来咱们大家再讨论，大家有什么需要，因为我们跟蔡教授我们启动奥运食品工程是2003年下半年提出我们的创意，设想。北京食品协会等几个社团，说咱们的食品在奥运的大的盛会当中占有重要的位置，我们提出出来怎么启动奥运食品安全。2003年11月市政府和我们几个单位开了一次对话会，这次把我们参加食品专家委员会提出的一些看法和意见简单地说一下。我先说关于奥运食品的有关指导思想，按照哪些方面来筹划。现在奥运的时间提前了，改成8月3号开幕，现在离开幕正好还有三年，这段是我们非常紧张的一段时间。我们奥运食品的指导思想，我们跟奥组委建议，要体现这几个方面，要体现更高，更快，更强精神，要体现奥运精神就是更快，更高，更强这是在1894年奥组委奥林匹克成立110年了，第二要体现人文奥运，绿色奥运，科技奥运的体现。这是我们的指导思想，是向世界承诺的，是不能更改的，必须达到这个理念。第三就是要体现吃在中国，吃在北京的博大精深的饮食文化。怎么在奥运会期间，在吃的问题，3000多年的深厚的文化遗产。再有要体现中西结合，在吃的方面办成最出色的奥运。中餐，西餐，中西饮食文化这是一次集中的体现。因为历届奥运会全是以西餐为主，这次要体现西餐饮食文化跟东方的紧密结合。再一个要体现高标准，严要求，应有尽有，万无一失。根据过去在北京举办历届的大型运动会全是这个原则。这是从指导思想，关于食品安全所要解决的，所要服务的一些内容。第一个首先运动员的食品，再就是各个体育场馆供应的食品，包括出北京以外的外地，奥组委同意把一项比赛放在香港。这次大概是体育技术官员可能是4000人，新闻记者现在预报是21600，将来可能还要增加。再一个就是奥运村和体育场馆的工作人员，就是要供餐的大概加在一起是18000，将来不算志愿者，再一个体育场馆供给观众的食品和饮料，现在预计国内观众和国外的加起来可能要超过700万，再有我们食品安全应该负责的一个范围，还有一个奥运赞助商和他们的国际和作伙伴现在已经有几十家了，就是给奥组委赞助的，按照国际奥组委惯例，他们赞助商大概需要来7000万，那是当贵宾对待。再一个就是旅游景点的供应。另外还有一点就是希望在奥运会期间，北京和中国的大中城市这个期间供应的食品餐饮怎么样保证，其中重要的奥运村，各城市体育场馆，体育代表团中心和新闻中心住的地方，和赞助商住的地方，这些地方需要特殊保证食品安全的问题。这些数字写稿的时候要再跟奥组委争取一下意见。我想关于食品安全，我们几次也提出这样的W意见，食品安全的现在这三年之内我们要着重怎么确保食品安全，我们提出了政策措施和法律的建议。第一个是建立健全食品源头追溯体系。这个工作量太大了，亚运会的时候那时候的原料大概接近700种，如果我们奥运会确保食品安全，绝不说是饭店宾馆按照自己的渠道把原来的渠道堵截住，必须由供应商，物流商来参与，而且必须从每一种食品的源头入手。比如说猪肉要从猪饲料的添加剂，从饲养场到屠宰场到加工场，进行一系列的追踪。这次来的国外的专家都是世界卫生组织的食品安全局的局长，还有美国主管食品安全的两位官员。他们也一直赞成这次中国要确保食品安全必须从源头做起，这也是我们当初启动奥运工程和蔡教授所坚持的必须要实施。如果这三年我们能把供应商尽快地确定了，将来究竟是哪种形式，还没有确定。等食谱出来以后，来定供应商，根据供应商等物流商，这一系列尤其是明天可能就要启动了。这是一个追溯，不管是种植业还是什么也好，这些指标都要坚持。专家讲要实行两年的监控，这样就从这套体系建立起来。第二就是建立健全标准化体系，我们现在的工业产品，包括农产品大部分都有国家标准，多一半跟国际接轨了，现在还有一部分没有接轨，能不能在这两三年之内，更多的和国际接轨。再一个就是建立健全检验检测体系，这也是食品安全办我们食品质量与工程局，卫生局行业方面所坚持的。这都是我们经过20多年的在食品的检测检验上，从手段上，技术上都达到一定的水平了，在这个期间的想法，再一个就是建立健全供应商的认定，和市场准入体系。现在市场已经推行了，安全办，工商总局都在坚持，将来奥运食品的市场准入怎么建。所有关于奥运会商的企业，必须具有国际的标准，通过质量认证和环保认证。这和沃尔玛的要求是一样的，反是进行沃尔玛的这几条你都得具备，我们的奥运会可能比他们的考核还得细，还得深。另外一点就是提出来我们既然向世界承诺了这次奥运，那就是我们在食品原料上建议至少应该有一块达到绿色标准，其中有一块达到有机标准，不然的话中国开奥运会向世界承诺的绿色奥运，绿色食品原料都没有达到一半，但是现在我们工作做好了，完全有可能达到绿色标准。再一个建立健全进口食品的检验体系，因为现在有几个大赞助商，包括可口可乐，麦当劳，包括国际跨国公司，同样的要实行严格的监督，检测，因为现在食品监督安全不在是中国，国际的大集团，跨国公司同样存在食品安全的问题。而且根据科学技术的发展，有些不是人所能控制的，像疯牛病，这是世界性的。另外就是大型的跨国公司，他们也有在食品安全上存在的问题。这一点上前一个时期，苏丹红，好几个知名的跨国公司，包括上个月欧共体公布的水产品禁用，他那一发布，现在中国就检查。我们是2002年制定的，水产品防止水的污染，实际上是一种化学物质，所以现在日本找我们谈判，这也是从欧盟那开始的，我说的意思就是国内的，国外进口的食品，包括我们将来必须从国外进口的，必须要加强检测。再一点就是建立预报疫情体系，这是领导人最担心的。就是在2008年8月或者在这期间，怎么样防御疾病的发生。将来所有的供应商你必须有透明的信用，你是不良信用，还是优良信用，包括家乐福，沃尔玛这些大的公司。

　　李士靖：再有对赞助商，供应商，物流商的选定和监控，我们希望能在明天上半年，原来希望在今天下半年的，至少在明天上半年确定下来，确定下来以后还有将近两年的时间监控。有些兴奋剂检验出来有阳性的因素，有些是拿不到冠军就以这个理由在大会以后两三年没有了解，所以他们提出来，如果你食品两年监控，所有的主料，物料都监控起来了，我两年监控起来了，你再呈不良反映，这个就不是我们的问题了。这个就是预防由于兴奋剂造成的纠纷。再一个建立健全食品安全法制体系，这个就不说了，我们各项食品卫生法，都已经很多了，而且最近国家确定，叫食品安全，或者要《食品安全基本法》。现在食品安全中国在任何国家，从计划经济向市场经济转轨当中，都有一个市场波动，市场出现问题的一个阶段。但是在中国是面太大，时间太长，有毒有害食品充实市场，在这种情况下，最根本的原因是我们法制不健全。也就是说检查，处罚，惩治违法者力度不够。卫生部查出有假的情况，最多罚5万。最近不是特有名的冰激凌在深圳找一个最黑的地方制作，查出以后就惩5万。我觉得立法的原则应该是标准兼治，你这样才能杀住中国假冒伪劣的情况。我就简单说这个，这些安全的体系我们在这三年如何的实现，我们怎么样大家各方面努力合作，经过努力我想希望有一个好的结果。除去食品安全以外，还有两个危机奥运安全的，一个是疾病的突然爆发，这个是天灾，再一个是反恐，恐怖主义。历次大会都有防止，那会儿不叫恐怖主义，叫三防。三防里头首先一条是食品，防投毒，我们如何在食品上反恐。这次雅典奥运会追加食品防恐的费用5亿美元，这个出去食品安全本身以外，我们再如何做好大环境的这是全面的。我简单说这么多。

　　主持人：因为咱们这有卫生监督所咱们蔡主任，蔡主任可以聊聊，一个就是说现在食品这个问题，一个是环节，整个环节环环相扣的链条。我们国家也是通过很多部门在分别执行，但是现在也有很多的说法，就是管理的部门多是一个方面，但是每个部门，您刚才讲的一个首先法律没有严惩，每个部门管的是一段，这有可能造成一个严重性，您看您这边是专门负责执法监督的。

　　蔡晶晶：《竞报》举办的这个话题非常好，因为奥运很快就会再有几年的时间就要在咱们国家举办，怎么说呢，就是从奥运申办他年起，卫生部门就把食品卫生工作作为主要的工作来抓。为什么这么说，因为奥运是咱们国家的大事，也是世界的大事。因为从食品来讲，刚才主持人讲的民以食为天的话，从食品卫生这方面我主要谈卫生部门的工作。因为从建国初期，一直到咱们发展到今天，建国50多年，应该说我们国家的食品卫生是一天好过一天，为什么这么说，因为从食品的品种变化，到食品的质量，从我们卫生部门抽检的结果来看，现在食品卫生总体的形势是朝着好的方向发展的。这对我们申办奥运，对保证百姓的健康是非常重要的。因为说食品卫生不仅仅是迎接奥运的事，也是咱们国家的民族健康的百年大计。所以作为食品卫生部门来抓的话，我们做了大量的工作。这期间从市场的总体情况来知道现在食品我们初检的结果，应该说我们的状况一天好过一天。这对我们的现在民族的发展，乃至迎接奥运的话题都有非常重要的意义。因为现在很多人都在说食品卫生问题很多，甚至很多的老百姓，甚至我们在座的人大家都在议论，我们今天还敢吃什么，我们还能吃什么。其实这个问题大家说的有点大，这就是说我们很多的消费者，甚至我们的百姓不了解，甚至说对我们国家食品卫生方面了解的很少，这其中有几个原因。一个是我们宣传的工作，可能我们负面宣传的比较多，可能多今天水出问题，明天肉出问题了，等等诸如此类的问题，可能这么大的国家，出点食品卫生什么也不是什么新鲜事。这不仅在我们发展中国家，甚至在发达国家，食品卫生问题也会出现。比如说苏丹红事件就是在发达国家。最终可能是由我们国家生产的问题，但是他也没把好关，这说明他们在管理层上有问题。就跟我们查的一家国外的快餐食品一样，就是他们的管理和我们国家的要求是有差距的。我们在检查过程中，就认为存在一定的隐患。我们就按照我们的要求，对他们进行改变。食品卫生问题，为什么现在这么多人，其实应该跟老百姓确切地说，应该说我们的食品总体质量是好的，老百姓可以放心地食用。因为几个事件就可以表明这个事情，当然了这么大的国家，发生点食品上的问题，可能也不是什么新鲜事。但是毕竟制假，造假的还是少数。因为随着法制的健全，所有的食品经营企业都是按照国家的要求做。可能有些不法分子，就把我们的市场搅合乱了，再加上新闻媒体的炒作，刚才说《竞报》是一个阳光报纸，我觉得这非常好，我觉得应该向老百姓多宣传正面的东西，不能让老百姓到超市不敢买东西，买什么东西都感到犹豫。因为国家有食品卫生法，这个颁布应该说是20年了，应该说我们的食品卫生工作也应该说取得了很大的成绩。从另外一个侧面来证明，就是老百姓的饮食结构发生的变化，那就从我们人均寿命足以证明老百姓的食品的饮食结构发生了很大的变化。从这个方面就可以直接说，我们的饮食结构不应该说有太大的问题。如果说有太大的问题，比如说人们现在说，高血压多，那是因为现在吃的好了。那说癌症多了，说跟饮食有关系，是有关系，现在全世界都没有找到真正的原因。他是非常复杂的事情，并不是单单吃某一种食品就得癌症，所以说就我说的，说明我们的食品卫生内在的质量应该说有了很大的提高，但是现在目前国家形势也在好，当然刚才说了，我们的食品从田间到餐桌这一系列的过程各个部门都在监管，也应该说是一个好事，但可能工作之间有一个交叉，或者一些波节造成环节上的漏洞，使一些不法分子钻了空子。但应该说总体的情况，食品卫生总体的状况是好的，因为我这个信息中心我们每年，每月，现在我们搞的甚至说每天都能报道每天的全市的食品检测的情况。我们检测，监督检查合作力度情况，包括我们处罚的情况。我们现在的整体的环境是好，但是也有不好的。当然随着科学技术的发展吧，应用更多的高新科技的手段应用到食品加工行业是非常多的，比如说食品添加剂的应用，包括一些保鲜剂，我们也在加大力度检查。但是检查和不检查就有很大的差异。我们发现一些市场普遍存在的问题，我们就加强监管的力度，往往通过新闻媒体加大对社会的暴光率，当时也是市场严打了一段，市场也是比较冷清了。当时我们检测了60％多，那就是近40％是有问题的，甚至不仅仅包括农贸市场，甚至在一些大型的超市，产品都有这个问题。

　　蔡晶晶：这说明食品管与不管会发生很大的变化，这几年我们总体是有进步的。因为这个市场各种的抽检每天都再有人做，总体的合作我们朝着一个非常好的趋势发展，老百姓不要过于对食品的惶恐。因为这样会造成社会的影响，社会的影响就会影响社会舆论，甚至影响到奥运。说你们国家整个老百姓吃的都不安全，那运动员怎么办。从卫生部门来讲，已经开始着手考虑奥运会的食品安全问题。不仅考虑参加奥运会的所有国外的朋友，同时也要考虑到老百姓的食品安全问题，同时也为了更好的营造奥运周边的环境，因为我们卫生部门参加过很大的亚运会，这种食品安全的活动，也采取了一些措施。我刚才说了，自从申办奥运会成功那天起，卫生部门就开始做这方面的工作。我们从00年开始一直延续到现在，我们的食品专项整治工作是一个接着一个，每天都有，03年非典的时候我们就展开了活动，当然我们是为了餐饮业的安全。大学生运动会的时候，我们也是参与了整治。因为大学生运动员不可能就吃住的地方的东西，也肯定要跑出来吃东西的。所以要进行全面的监控。我们的餐饮和食品加工企业，大多数生产环境都比较差，这得需要一点一点的推进和改进，但是作为卫生部门来讲，我们一直在强调食品生产加工的责任人和经营单位是食品卫生的第一责任。现在很多的部门甚至一些报纸的，或者一些老百姓都在责怪政府部门，执法部门，好像政府监管不利。其实不是这样，应该说食品生产企业加工，经营单位，像沃尔玛你们应该是食品安全的第一位。为什么这么说，因为有多少监督员，北京使光餐饮企业都20万，尤其是食品生产经营的单位，责任人应该是食品安全的第一责任人。如果说他的法制观念不强，就像我们查的一些地方，进货本身就有问题，你卖的产品就含有甲醛，你卖给消费者的东西本身就是不安全的。我们派监督员24小时不间断的，那我们国家得顾多少监督员。

　　李士靖：卫生加起来监督的是1700多人。

　　蔡晶晶：对，我们的任务非常重，为了使百姓吃上安全的食品，当然我们大家都在做。

　　主持人：就是您查到一个快餐店，是国际化品牌。就是说如果是国际化品牌，他会有他的标准，当他的标准跟咱们国家卫生标准不一致的时候，这种情况怎么处理。比如说麦当劳他会有他的借口，他是全球统一的，假如说他这个标准是不符合我们的要求。

　　蔡晶晶：那我们不允许。一个是我们具体看他的营运操作手册上，跟我们国家到底有多大的差距。这个差距会不会对我们有影响，如果没有太大的影响。沃尔玛有自己冷藏食品的要求，会有这种标准上的差距，如果说在不影响到食品的卫生和质量方面的话，我们有一个协商。说能不能按照我们国家的标准来执行这个工作呢。我们制定卫生标准可能是做了很多的实验，有很多的依据，他采用这个标准是他有他的依据。我们正在跟最大的这家国际品牌快餐的连锁公司在协商，就是他和我们是有差别的，我们在协商以后应该说在中国境内经营的东西应该按照我们国家的标准为准，这样才能保证食品的卫生。因为比如说国外，比如说餐具的消毒问题，消毒完了可能就放在露天。可能说国外很干净，搁咱们这半天，没准一个小时就都是灰尘。

　　主持人：从工商的角度和卫生部门管辖的范围有什么不同？

　　赵玉岐：有，食品安全办公室正式在北京世挂牌是03年12月份。各区是在04年6月份都开始挂牌，叫北京市政府的，下设两个处，一个是监督处，一个是协调处，监督就是监督成员单位，整个食品安全办公室有17个成员单位，包括公安的，城管的，质监，监委，还有教委，17个部门具体到监管食品的分三段。由生产领域挂到质监，这过去因为都在市场和商场，因为什么，过去有利益驱动。像城区的质监部门不去市场，不去商场，不行。所以过去咱们是哪有钱办哪，这是过去我们的执法部门不能说我们是故意的，但是有好多因素在这里边。确实我们也不能否认的，现在经过这几年对食品的运作，现在是生产领域划为质监部门，流通领域就是工商局，工商部门，然后消费领导是卫生部门。这个现在是特别划清的。你说过去是今天去这个市场了，明天去那个，你除非是计量，这个秤，剩下的你就不要再进这个市场。这是彻底划清了，真正像执法部门真正意识到食品安全是在96年，96年北京市从朝阳区搞了一个打假进厨房，打着打着开始是打什么，花椒大料，主要以调味品，打到商场里边发现食品这一块。我们在那个时间最早发现问题是在咱们区比较大的超市里，卖不出去的熟食，然后退回厂家，发现问题很严重。回去以后把肠衣拨掉，然后再加一片新的猪肉，然后加上旧的再上市。后来我们开始关注食品安全，然后在02年底，在朝阳区东郊市场，我们搞了一个检测，企业自设，朝阳有些事在市里边走在前边的。在11月份我就进东郊市场，到第二天3月12号，建立了一个检测机构，经过一年的运作，市工商局发现这个确实是有很大作用，然后就整个各区县配了23个快速检测车，当时我们就是在东郊市场运作第一个检测室的时候，实际上我们的目的很简单。就是我们这边都在检测，各个市场，各个商场我们都建。然后最终的目标不能不是说检测这个东西的好坏，我们是督促场地，让他开始。因为这个要找源头，检测出来了怎么办，这个就是运作后来发现问题越来越多。我们一个检测车一个车是70多万，然后检测出来以后没有法律效力。这个就是我们现在目前很难办的，但是这个苏丹红在北京市检出，就是我们那个2121那台车。这是在北京第一个检测出苏丹红的，但是它检完了以后还要上报，后来检测的采取了一个办法。去年我们在一个市场跟理化中心合作，这样我们的检测车也不能天天地在外边跑，检完以后没有效力。我们这边出去采样。

　　主持人：你们没有罚的权利吗？

　　赵玉岐：罚可以，但是依据检测车不能罚，只有国家认可的权威的检测机构，那是可以的。然后目前我们的食品安全状况，干的时间越长，现在我们不单纯的说这儿有造假的，造假水，造假酒，不是单纯地看这些事情。越干感觉咱中国人的饮食确实是成问题的，人的观念成问题。你比如说假矿泉水是什么地方来，他涉及生命安全吗？不涉及，喝了他也没事。但是咱自己家吃那个炸油饼，比这个严重的多。但是咱们老百姓不关注油炸制品，油炸食品是超过农药的负作用的。我们在执法的时候，本来我还说让他们拿一个拍著作食品的，比较重要的吃龙都火烧给他加工的，但是我们没有去核实，当然人家也没有承认。他这个加工的地方不盖锅盖，要袋子，我们就说为什么，他说这个煮出来之后保存的时间长。他说锅盖上头的水变成蒸汽回去了，要是袋子就往上透。他这个造假的成本太低，行政执法成本太高。现在小红门有40多家，家家都加工几百吨，整个一天有300户，有做水的，有做盒饭的，有做酒的。我们几次组织人去查抄，他没有东西。你要我就给你灌，你要什么酒，他给你灌瓶。他不像过去生产很多，这一个空瓶子，你要什么有，拿出一个空瓶子，拿处理一灌。高档酒，我们经常查。它那个酒还是去超市卖，他说必须得让人家喝着是那么回事。然后其他的酒通通都是简装的酒。酒应该是没问题的。

　　主持人：就是现在犯罪的这种，无论是手段跟技术，就是各方面。

　　赵玉岐：现在不隐蔽。不躲着你，造假的，我们去的时候，上次我们去公安都包围了，包围了以后怎么办，他什么也没干，你不能限制他的人身自由呀。并且现在有什么呢，就是在执法的时候，比如说处罚，各个职能局都是存在这个问题，这个人要不去你怎么着。你比如大的商场超市，我们原来在探讨这个，应该是生产者，经营者，最后才是执法部门。现在是执法部门排在第一，现在有一个问题也很麻烦，越正规的企业越难做。今天这个部分卡，明天那个部门卡，真正造假的不好干。这是目前食品安全的状态。食品备案的制度是在03年的年底。现在是所有的食品在工商局都有北安。我们正在开发这套系统，就是你经营这个商场，经营这个食品，出现几次问题，在年度检验的时候，或者是你经营资质审批的时候都要出现的。然后现在各个部门我们都在检测。我们也正在运作由我们这个办公室协调以后专门就是检测机构，专业的检测机构。因为各职能部门检测出来的东西，公正性有待研究，对大的超市和抽检的力度。因为咱们国家组织这些大型的企业在税收，创造财富，所以说有的时候公正性差一些，这是我们正准备运作的。然后目前就是夏季食品我们正在进行整治，主要就是学校，工地，中小餐饮企业，然后还有街头的，路边的。这是到8月底完成的，然后我们这个在全区我们是印了1万多份宣传材料，下礼拜我们就要发到各个社区，工地，一部分餐饮企业，让他们知道什么是食品安全。遇到这个食品安全问题该怎么办，因为我们过去光今天打这儿，明天打那儿，打半天也打不绝，要从广大的消费者这块先教育，因为我们这是没有办法的办法，我们只有教育消费者，你不去买他的东西，让他没有市场。这是很下策的下策，在食品安全执法当中存在的问题，例如上次我们跟人大代表也反映了一下，法规根本就无法操作。像我们监控工地食堂，我们自己跟自己都说，这没法罚。我们过去以后，拍的片子什么都有，回去翻法规没有，因为食堂这块是卫生局给发的卫生许可证，但是处罚的规定没有。只有对一般食堂的管理规定，这造成我们在工地食堂监管这块基本上是一个空白。下一个食品安全法出来以后，就可以依照。没有一个法规是可以治造假的，造假真正涉及到人的生命安全的这个没有。我就说这么多吧。

　　主持人：蔡老师，我想问您一个问题，就是您是做食品安全认证研究的，您觉得比如说像哈根达斯，像雀巢，像肯德基这些国际品牌的公司，为什么像这些公司他会在中国暴露这种食品方面的问题，因为他们既然有这种品牌，他在其他国家也是很好的，咱们可以说人家管的严，但是像这种搞企业经营的，包括沃尔玛或者其他家乐福这样的，他一定要企业的自律，即使罚一是方面，但是对他公司的品牌价值是有很大伤害的。包括哈根达斯在厕所旁边制作出全国的东西，为什么这种现象出现。像雀巢还提出对外是硬，对政府是软，您对这方面怎么理解？

　　蔡同一：就是他抓住咱们的空子。这一次肯德基苏丹红的事件，我就考虑。就是苏丹红肯定进入到肯德基里边去。他们的总裁是2004年是全国十大对中国餐饮有巨大贡献的人。去年好几个餐饮协会，共同评的可能十个重要人物。他还是其中的一个，至于说在那个地方怎么会出现这样的问题，现在好多消费者的心理是这样，即使你肯德基出的苏丹红的问题，即使你雀巢出了问题，他们仍然在心里头对这个品牌还是信任的。

　　主持人：比如说像他这种出了问题，还是相对信任，这还是对品牌的信任？就是咱们的消费者好欺负，如果你这个在国外发生，不光是受损失，如果是有赔偿的，是相当大的。咱们这吃有吃了，死了就死了。

　　蔡同一：现在是这样，随时随地都可以进入到这个市场里边来。苏丹红事件出现在肯德基，是出现在供应商的供应商里边，所以我觉得我们在食品安全这个问题上，在管理上边我们还是有漏洞的。所以我刚才很同意，刚才哪一位，就是说有的事不是说不知道，也不是技术问题，实际上是一个道德，责任感的问题。他为了挣点钱，他就可以坑害大家，这不是技术问题，是从道德责任太差了。我认可赚钱，也可以死人，你死了我就赚了。所以我觉得我们今天这个主题非常好，这个就牵扯到政府关心的事情，有企业关心的，还有广大消费者关心的事情。啤酒的事情就出来了，就是甲醛的问题。

　　李士靖：他是获得双赢的，他一报就是国际性的，甲醛出问题以后几天之内，中国整个的关于啤酒的股票下滑。一会儿您说完了我再补充几句，关于哈根达斯的性质，和雀巢不是一个性质。这个问题影响太大，雀巢全国下降，这个问题可能三言两语说不清楚。现在上个礼拜，网上追炒雀巢超过3000标了，上次雀巢的代表找我问，找国家工商总局问，全都下价了，这个怎么处理了。这个将来您要有兴趣，我再给你请一帮人，咱们很好地议论。这些问题牵扯到我们执法部门有选择地来暴光，他也很委屈呀，但是工商局我们不能都暴呀。

　　主持人：这应该听路主任讲讲。

　　路勇：其实作为工商局来讲，这几年食品是一个重点，从工商的职能来讲每年在流通领域进行监督抽查。这个刚开始的时候品种比较少，去年是14类，今天已经发展到37类，我们抽样的时候有一个计划，就是如何使这个样本具有代表性，如何反映出不同的企业和行业大小的差别。我们都会把数据如实地公布，因为只有这样老百姓才能明明白白去消费。我们也充分考虑到，不同的品牌在市场的占有率。比如在去年年底的时候进行奶粉的抽查，可能有些大的牌子，比如三鹿，比如雀巢，这个数量比较大，所以我们在抽样的时候会充分考虑。另外对于不同的事情，比如大米。所以从工商来讲，公布的时候都是实在的公布，不会说这个牌子有名，或者不报，或者有意报。从我们来讲不会出现这样的情况。

　　主持人：就是按照他的这种市场占有率，或者他的量，如果他有问题影响面就会相当大。

　　路勇：因为有些核心的牌子，或者市场占有前几位的牌子，可能占到10％，20％，和一些小的牌子比起来相差是非常大的，我们这两年通过经验的积累，北京市也是组织全国统一的抽查。也是后来整合及个执法部门的力量，避免重复执法。我们也进行了协调，不要说朝阳抽到一个牌子，在丰台同样抽到一个牌子，今年我们采取的方式是统一起来，这个牌子要具有一个代表性，这个实事求是来讲，政府的监管是非常有限的。我们是通过合理的安排把有效的资源利用容易出现事情的食品上。

　　主持人：您从工商角度来讲，比如现在一方面就是说大家媒体报这种食品方面的负面报道比较多，这样对消费者，老百姓产生一种好像活不了了，什么都不能吃了这种感觉。就是说当然怎么说呢，这个媒体也是一方面，从您的角度，从工商的角度讲，咱们就说《竞报》，比如说像咱们有电台的同仁也在这儿，就是媒体在这方面应该起到一个什么作用。因为咱们说这个食品安全是政府部门方面的，我们今天之所以举办这个也是想希望尽我们的一方面的力量去呼吁大家，然后或者至少能引起大家一个关注，我们不是针对某一有问题探讨，在这里我们想听听对于我们有一些什么希望，或者有一些什么要求，包括将来我们媒体能够办一个什么样的角色。因为大家都提到了，政府部门资源是有限的，成本都会很高。比如说刚才也提了，可以教育大家，不要去贪图享乐，便宜。刚才蔡主任也说了，媒体要有正面的宣传的作用。我们是一个和谐的社会，我想听听路勇注意您的意见？

　　路勇：我可能也是个人的一些看法，我觉得媒体在食品安全方面起到了很多的促进工作。这几年在老百姓心目中也是家喻户晓，老百姓也非常关心，我们通过媒体老百姓知道这个事，从媒体来讲首先是公正地报道这方面的东西，因为老百姓不能非常好的判断这件事到底危害多大。有些问题可能对人体的影响，健康的影响没有直接的，影响非常小。但是如果要是媒体在这渗透，要片面地夸张他的影响，在老百姓的心目中会产生不好的影响。从心理上也有统计，就是心理上的影响比实际上的影响更大。我感觉实事求是的报道，对于老百姓的消费是非常有必要的。另外一个方面也是食品安全工作做的不是很长，老百姓这方面的知识有所欠缺，不光是老百姓，我们现在做的奥运规划，其中培训是很重要的一个方面。包括对专业人员的培养，专业人员虽然做很方面的工作，因为专业领域不一样，平时做的工作不一样，这个可能也需要培训。另外奥运的志愿者如果参与餐饮服务，他的培训也是很重要的。另外就是消费者，他们掌握的真正的有用的，对引导整个食品卫生的方面是非常必要的。从咱们整个食品安全培训的知识的介绍也是非常重要的，因为你们的触角是全国来讲没有不覆盖的地方，你要说靠学校，靠政府，他的宣传量不是很大。我们也在做，就是宣传一些食品卫生的知识。这个工作是一方面，而媒体的作用是其他没有办法替代的，所以我想在一定时间内，对于食品安全卫生的作用，宣传发挥更大的作用。

　　主持人：当然可以。两位沃尔玛的，我之所以留到最后，是这样的，其实我也为了做这个题目，因为今天请的大家都是专家，我是最非专家的，看了看，现在也有一种说法，在食品链条之中，大家刚才也都提到了，要找供应源，因为对于沃尔玛来说，相对来说已经是这个链条是最后一个，因为你们面对的是消费者。现在还有一种说法，因为不同的环节，各自有各自的利润，每个人都追求自己的利润空间，结果就对最初始的人造成了很大的挤压。尤其是像沃尔玛，还有家乐福，他有很大的采购量，可以要求很大的折扣。对于产品的生产者来，是无形中的压力，他在这种压力之下，有很大的可能会去说，把他从你们这边，给你们这种优惠转嫁到消费者上头去，降低他的成本，比如他采取其他的手段，不光是怎么样，他也是要赚钱。在这种情况下就会产生不必要的，比如说原来三道还要减几道去省钱，就是在这里头你们怎么考虑，你们怎么做。因为你们肯定也不是你们制作，这就回到蔡老师的标准，沃尔玛一定要符合美国的全球的沃尔玛的标准，该怎么砍价就怎么砍。以前我们光注重食品的质量，但质量和安全其实又不是一回事。因为本来食品的价格就很低，这里头我就想听听你们的看法。因为你们不把好这道关的，直接对的是消费者。

　　张天莉：说到这个问题的话，在我们公司里边现在都谈到关于食品安全。以前我话我们都会注重到我们手头上的产品是什么样的质量，现在我们把更多的关注放到我们的供应商。比如说我们的生产基地，我们会走到田间去看他的生产环境，比如说从农田到餐桌，从最开始的就是说比如说播种到生产，整个全过程现在的话是我们比较关注的。那说到刚才汪记者说到的问题，我们企业追求最大的是利润。但是对于我们来说，对于沃尔玛来说的话，讲做一个合格的企业公民，首先要遵守中国的法律。各个全球企业有各个企业的标准，但是他到哪个国家，必须遵照哪个国家的规定。所以沃尔玛所有的程序到中国来以后，肯定要应和中国的法律，根据中国的法律来进行操作。对于供应链这一块来说，特别讲到一些中小型的供应商，对于他们来说，他们进入了沃尔玛了，就走到全球的第一步。对于他们来说，我们给到他们的压力，最多的最大的就是怎么样提高他自己本身的食品安全的管理和水平。因为现在我们中国有很多手工业作坊的企业，他可能是我们传统的工艺，我们中国人很喜欢。其实很多国外的人也很喜欢，但是严格地按照这种传统工艺来说，可能达不到产品质量的要求。我们现在为了把他推动到我们的超市上来，我们可能会要求到他你必须有自己的执行标准，或者是你企业的标准，如果你没有，你按照国家的标准来做。国家规定的，你这种企业必须达到哪一部分的要求，我们可能就会按照这些要求给他们要求。另外一个我们有第三方的检测机构。这不仅仅是对供应商，也是针对我们。针对供应商主要是生产安全，我们第三方检测机构会不定时，不定量地到生产车间进行检测。同样我们第三方的检测机构，为了检测到我们自己自身的沃尔玛本身的生产安全，他会在每个月，每个商场都会接触到我们三方的检测机构。检测完了，这个检测结果不会到我们当地的生产的总经理，他会汇报到我们的中国总部，然后总结发夏历，哪个商场亮了红灯，必须加强改进。主要的压力对于生产安全这一块，我们主要希望是采取双赢的策略，就是他们能赢，我们也能赢。因为他们东西做好的，政府检查少了，消费者投诉少了，然后商场的信誉也好了。

　　主持人：那你们有这么好的检测机构，面包过期了，那这种事情怎么出现了。如果是小的店，可能反响不会这么大，因为人家就是图着沃尔玛。

　　张天莉：如果说有问题我们不回避，有问题我们不回避。解决问题改进问题，当然如果说一个企业的生产安全出了问题，消费者有知情权，媒体有暴光的权利。但是我相信媒体暴光的目的不是为了炒作，是为了督促企业改进你的生产。让消费者知道什么东西是好的，什么东西可以放心去买。我虽然沃尔玛的工作员，下了班8小时之后，我也希望我买的东西，吃的东西放心。

　　主持人：消费者的知情权，比如说像任何产品买了以后，上边都会有各种成份的东西，包括卫生部门也都在。你比如说你雀巢，195，明明白白写在这上头，可是对于一个消费者来讲，不是专家，或者我们不了解，他买回去以后没有意义。达不达标他根本就不知道，包括现在喝的啤酒，说99％也好，不会有这种概念。因为在开会之前，我们还说比如在医疗上，如果每个人做手术的话，你的家属会签订一张单子，就是说你的手术发生意外，医院是不承担任何责任。这是医院的医生是一个保护的手段，实际上这个和约是没有法律效率的。这样的话患者对于危险性没有控制的能力，这个我就想可能提到这个，提到消费者知情权的问题，我们媒体能做什么，他的意义在哪？或者这个商品上头贴这个只是为了政府部门你检查来的时候，给你提供一个符合不符合你的标准，消费者知道不知道，你要如果这样说的话，那消费者就完全依赖政府部门。

　　蔡晶晶：你这个问题提的非常好，这个问题也是我们工作当中遇到的，探讨的，因为消费者永远也成不了消费专家，因为从建国时期到现在，卫生部门做了很多的大量的研究工作。消费者不能成为部门专家，那怎么办呢，我们的食品生产经营者和食品的生产，应该是食品的第一责任人，因为老百姓对产品的结构，可能有的人略知一二，有的人看不懂。南经营者提供的产品应该是安全的，让人放心的使用。我们更多的鉴别，老百姓无法鉴别，水里含有甲醛，谁能知道。我们一直在倡导一个是健康的饮食，我们从营养结构搭配上，我们经常建议消费者到大型的超市，大型的商场，国营的商场购买食品。比如说沃尔玛，他有他的一些对产品的标准和质量控制的过程。他采取从农田到餐桌，这个意识已经建立起来。所以我们建议老百姓从大型的商场到超市，有时候媒体炒的老百姓就发晕，说实在的我们食品卫生到底出了几个问题，出了点假酒以外，我们比安全事故，交通事故要少的多，不能说有交通事故，老百姓就不买车了。我们现在一直在倡导，一个是刚才路主任讲的，我非常认可这个，就是新闻媒体报道要实事求是，就是不要夸张。因为我们做食品卫生这样长时间了，有一次我们做了一个品牌的水，纯净水里有点离子，说实在我们喝的自来水里离子多了，然后媒体的编辑就把它说成了脏水。企业受到的损失特大，经营这个水不给结帐了。甚至有的老头，老太太说孩子喝了这么多年了，喝这个脏水，万一以后有什么问题找谁。如果按照实事求是报道，这个东西是有，但是对人体没有。我们现在要求媒体做一些连接的相关知识。你要说见到有毒的东西就害怕了，说实在的我们空气污染比我们吃的东西危害大多了。要不说一个孩子写作文，在北京什么是蓝天，不知道，是灰蒙蒙。

　　主持人：因为如果您看《竞报》，包括沃尔玛，我们有一个叫版科技健康，我们的口号就是均衡发展，就提倡健康的生活方式。那个健康版现在我看了一下，内容反正是相对来说还比较窄，因为从我们本身来讲，才6个月，是3月份改版以后出的这个。更多的是比如说健美呀，减肥呀，但是像这些东西都是一种知识，其实我们也希望以后将来能够，包括赵先生那边如果有些什么宣传的，如果去辩解，或者出来一些东西，我们都可以上那个版。这样其实媒体它都是对一个人们精神文明生活的补充，包括蔡老师您更是专家，学者，这边有什么研究，我们都希望你能够给我们提供，通过我们传播出去。那今天咱们4点多了，反正也耽误了周五下午这么长时间，我们今天就是一个很轻松的一个，大家更有深厚的话题，我们可以再探讨。感谢各位来《竞报》，以后希望多给我们提意见，多帮助我们。

　　参会嘉宾名单

　　1、路勇 北京市工商局信息中心主任

　　2、蔡同一 中国农业大学食品学院专业教授、博士生导师 奥运食品安全专家委员会成员

　　3、李士靖 北京食品协会会长 奥运食品安全专家委员会成员

　　4、沃尔玛公司中国投资公司 公关部主管 高静

　　5、沃尔玛公司中国投资公司 食品部主管 张天莉

　　6、朝阳区食品安全办公室 赵玉歧

　　7、北京市卫生局监督所 蔡昌晶