■访谈动机

　　不久前，公安部和国家体育总局联合发文，决定组织开展打击足球赌博活动专项工作，这给关注中国足球的人们带来了一丝期待。

　　足球小社会，社会大足球。“中超”三年，经历“裸奔”风波后，中国足球要洗心革面，就必须根除“黑”、“赌”、“毒”。需要明确的是，司法不是中国足球的“救命稻草”；拯救中国足球的，还是中国足球自身：它需要唤醒规则意识，而不沉迷于背后钻营；需要具备长远眼光，而不限于眼前利益；需要当做事业去拼，而不只是一个谋生的饭碗……

　　何家弘 中国人民大学法学院证据学研究所所长、中国体育法学研究会常务理事

　　马宏俊 中国政法大学体育法研究中心副主任

　　本报时事访谈员 陈宝成 北京报道

　　打击赌球要靠长期机制

　　新京报：怎么评价此次联合打击赌球之举？

　　何家弘：我想这是国家打击商业贿赂犯罪在足球圈的必然反映，是一件好事。贿赂犯罪在社会很多领域都存在，在足球领域的危害性也不小；如果不加以打击，足球圈的贿赂行为对社会的危害将非常大。当然，我们不希望搞运动式执法、战役式打击，而希望能成为一种常规性的执法活动，建立长期有效的打击赌球机制。

　　新京报：有人称赌球是足球事业发展的一大“公害”，解决这一问题主要靠什么？

　　何家弘：赌博不是足球圈本身的问题，赌球只是赌博延伸到足球圈的“副产品”，这个“副产品”背后有很大的利益关系，甚至可以影响足球比赛。如何规范其中的关系，就不是一个简单的出台政策、说狠话就能解决的问题。

　　说到赌球，其实有两个方面：一是赌博本身。《刑法》没有专门规定赌球罪，但303条规定的赌博罪构成要件中已经涵盖了赌球犯罪，如果处罚赌球犯罪，在法律上没有任何障碍；而且法律也没有必要规定得那么细，比如说如果规定赌球罪，那是不是还要规定赌马罪？所以只要符合赌博罪构成要件，甭管是利用足球比赛来赌博还是利用其他形式，法律后果都是一样的。

　　但赌球还和足球比赛挂钩，是通过赌球来影响足球比赛，这就涉及到假球、黑哨等。赌球者不惜重金收买裁判、球员甚至俱乐部，这对社会危害非常大。所以抓赌球是必要的，但另一方面还必须净化足球比赛，不抓假球黑哨，赌球的问题也解决不了。

　　证人豁免：打破取证僵局的突破口

　　新京报：打击赌球、黑哨的取证是一个老大难问题。作为证据法专家，在你看来，取证究竟难在何处？它受到哪些方面的制约？

　　何家弘：这些问题集中在两个环节：一方面是相关人员收受某种利益，这是需要查明的事实；另一方面是利用这种方便为他人牟取不当利益，这直接体现在比赛中就是吹黑哨、打假球。比较困难的是黑哨和假球不是那么好认定。有时尽管所谓现场球迷都感觉是黑哨、假球，但在法律上，不能将这种感觉作为认定的事实，更不能依据此作出判决。这是足球运动规律反映出的一个难点，需要足球界专家认真研究总结。

　　所以我认为要从第一个环节入手，作为调查取证的突破口。在这点上，它和调查一般的行贿受贿是一样的。尤其要注意，行贿者是查处案件的重要证人。在行贿环节有可能保留很重要的证据，如果能获得行贿者的配合，将其提供的证据审核是否属实，就可以作为定案依据了。

　　当然，很多情况下行贿者不愿意配合调查，这是侦破此类案件的一个难点。毕竟，行贿者和受贿者一定程度上形成了利益共同体，而且按照法律规定，行贿也是犯罪。为了破解这个难题，我建议在法律上确立“证人豁免制度”。

　　新京报：这样做会不会与现行法律冲突？

　　何家弘：我国法律没有明确规定证人豁免制度，但是《刑法》中有一些减轻处罚的规定，另外在检察院的起诉决定权里边，还有存疑不起诉、酌定不起诉。控方要求行为人做证人，肯定有所交换，否则也得不到其合作。所以公诉机关可以考虑将其变通作为证据不足不起诉，这与我们签署的《联合国公民权利和政治权利国际公约》中反对强迫自证其罪的规定是相吻合的。当然最好还是通过修改法律，明确证人豁免制度。

　　假球、黑哨产生的社会根源

　　新京报：近些年，中国足球圈假球、黑哨等新闻不绝于耳。哪些因素导致这些现象的发生？

　　何家弘：从足球界自身来说，存在不同的利益主体：足协是管理者，俱乐部是投资者，运动员和观众等是参与者，裁判员是管理者的延伸。不同角色有不同利益和出发点。协调好不同利益主体的关系很重要，但这个问题目前没有得到妥善解决。

　　从长远看，创造干净的足球圈，对不同利益主体实际是有好处的；但具体到某些人，就有其当下的现实利益：俱乐部赢下一场比赛会获得多少实际收益，裁判可能因一场比赛而获得额外收益；球员的利益不完全和现场表现结合在一起，还受场外因素影响。这些因素就可能涉及到赌球。

　　新京报：谁该为这些假恶丑现象的出现负责？

　　何家弘：首要的责任在于管理者。作为整个足球活动的管理者，足协最基本的责任就是保证整个足球圈活动（不仅是比赛）按照有关规则（包括法律法规和行业内部规则）来做；如果出现违规行为，管理者应该被追究责任、受到处罚。

　　足坛不是超越法律的“飞地”

　　新京报：足球圈以前有句话叫“司法不能解决所有的问题”，这是否是拒绝司法介入的理由？

　　何家弘：这句话本身没有错，法律不是万能的。但是不能由此认为，行业中的潜规则就可以对抗法律规则的介入。至于“司法不能解决所有的问题”，所以干脆就不要司法介入，这就更荒唐了。虽然我们找不到可以解决所有问题的良方，但就是因为违规的问题很多，有不同层次的行为规范，才需要各种规范在各自层面发挥作用。任何领域中，都不允许有超越法律的“飞地”，不能说足球圈里的事，法律就管不着。

　　马宏俊：体育有自身的特点，所以在法律调整过程中，有一些技术性问题是需要考虑其独特性的。竞技体育活动中产生的纠纷，从本质属性上来说，属于私法主体之间的纠纷就多一些，在私权利能够容忍的情况下，公权力没有必要介入。所以司法介入应该是一种被动介入，坚持不诉不理原则，而不是主动介入。但如果私法主体的行为侵犯了国家利益、公共利益或者其他社会成员的合法利益，司法就必须要介入了。

　　从狭义来讲，司法仅指法院的审判活动；从广义来讲也包括了行政侦查机关的介入等。我国公安机关具有双重属性，既是行政机关，在刑事诉讼中又是司法机关，所以很多媒体在使用这个概念的时候，并不是很清晰，容易以狭义的概念来取代广义概念，这是需要界定清楚的。

　　司法介入，足协责无旁贷

　　新京报：针对这些问题，社会呼唤司法介入足球黑幕的呼声不绝于耳；但司法对此作出的回应与公众期待还有不小的距离。原因何在？

　　马宏俊：社会公众期待的那种司法介入的条件还不成熟，这种阻力主要还是两个方面：一是来自于足球界本身。

　　多年封闭的管理体制使得其适应不了来自社会其他力量的监督，更适应不了司法的监督，可以说，体育人和法律人在许多认识问题的观念上是不同的。二是来自司法界的问题。中国法治进程虽然很快，但是仍然难以满足人们的需求：司法者对体育的了解未必深刻全面，司法者未必愿意审理这样的纠纷。一方面冷，问题就不好办，更何况两方面冷了。

　　司法对任何活动的介入都是被动的，这与行政权很不一样。这并非意味着司法干预社会的软弱，正是在现代文明和人权思想的发展过程中，才形成司法权消极的特点。否则，很可能连基本人权都保证不了。

　　何家弘：司法活动有自身的规律，不是说让介入就介入，不让介入就不介入。比如说假球、黑哨等，如果按照受贿罪处理，那就应该由检察机关来侦查，而如果是按照公司企业人员受贿罪处理，就应该由公安机关来侦查。

　　侦查机关进行调查，都有自己的一套规律，比如立案就需要一定的证据，而这些证据往往为足球圈里的人所掌握。足协如果觉得确实有问题，那就应该掌握一定的证据；如果真想认真管理足球，想“司法介入”，就应该主动去公安机关或者检察机关举报，提供有关证据材料，从而启动司法程序。所以，启动司法程序，足球管理机关应该发挥作用。

　　司法机关采取调查措施时往往比较谨慎，可能有一些观念问题，比如绝大多数人们一般会认为足球是一项娱乐，就是大家一起玩的事儿，出点问题也在所难免。这时候就需要执法机关提高认识：足球界的“黑、假、乱、赌”是会对社会产生不利影响的。

　　刑法新修正案有望为“扫黑”护航

　　新京报：前几年足球圈无数次所谓“打黑”，最终似乎成效不大。

　　何家弘：有社会大环境的因素，有足球管理者的因素，也有司法机关执法观念上的问题，另外法律规定也有一定的滞后性。特别是对裁判收钱吹黑哨行为的主体怎么算，争论很大。那时候起码法律规定不明确，裁判能不能以国家工作人员论都难说。我想龚建平案对司法来讲，负面影响可能更大。这是我们应该吸取的教训。这件事可能让公众觉得，你龚建平傻，你老实承认了，最终导致这样的结果；而那些不承认的，扛两下之后反而逃脱了法律的惩罚。这是对法治最大的破坏。

　　新京报：改变这种状况，立法和司法能做哪些工作？

　　何家弘：好在这些问题越来越受到立法者和司法者的重视。去年年底，提交全国人大常委会审议的《刑法》第六修正案中，很重要的一点就是扩大了商业贿赂罪的犯罪主体：不仅仅是公司企业人员，也包括足球运动员、裁判员；如果他们利用“职位”收受钱财利益，为他人牟取不当利益，也可以构成犯罪。这样执法机关和司法机关就有了更明确的法律依据来治理足球黑幕。

　　中国足球需要自我救赎

　　新京报：司法怎样介入才能有利于足球发展？

　　马宏俊：说到司法该如何介入，我想首先应该从原则上强调“阳光司法”。法律追求公平正义，只有中国足球的管理体制从封闭走向公开，司法介入足球黑幕才有可能成为普遍的事实。关起门来搞足球的时代已经一去不复返了；而且社会发展到现在，即使你不想打开，这个社会也会让你把门打开。

　　第二就是要搞清楚公权和私权的关系。包括足球圈在内，体育界最难厘清的就是权力（利）的界定。私人权利要受到尊重，而公共权力必须要受到法律的约束。

　　第三就是司法介入要尊重行业特点和意思自治，不能把足球活动当成一般的社会行为。足球活动有很多自身的技术性层面问题，这些技术性层面的问题应该从专业角度由专家进行判断。包括有些人感到很不公平的所谓“假球”、“黑哨”问题，实际上与由于人的客观行为能力的限制所产生的技不如人、误判等是很难划分的。这就需要足球界内部人士完善自我管理，通过法律法规和行业规章来确定意思自治的“度”；同时我们也要给足球界以宽容度，让它不断完善相关自治制度，提高其自治能力。

　　新京报：司法介入能在多大程度上挽救中国足球？

　　何家弘：其实，挽救中国足球不能靠司法，还得靠足球界自己。在中国，足球的魅力是其他体育项目难以望其项背的。足球要火起来，要靠球迷的支持。要让庞大的观众群回到球场，还要靠提高中国足球的水平，这绝对不是司法能解决的问题。

　　提高中国足球的水平，挽救中国足球，关键靠足协真心实意地把足球搞好。足球是所有圈里人的一项事业，而做事业是需要奉献精神的，如果球员总是想踢一场球能得多少钱，而没有将足球当做自己的事业，很可能就会把这个事业给毁了；当然，裁判的水平也要提高，没有高水平的裁判就不会有高水平的比赛。只有经过整个足球圈的努力，提高整个足球水平，才能将球迷请回球场，中国足球才能实现自我救赎。本报时事访谈员 陈宝成 北京报道

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