人机大战再掀高潮-许银川王恩东做客搜狐实录
主持人:各位网友,大家晚上好,欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。 主持人:今天我们搜狐网转播了一场别开生面的人机大战,是由许大师对浪潮天梭,今天我们荣幸的请到了浪潮的王总和许大师到搜狐做客。 先请王总做个自我介绍。 王恩东:各位网友,大家好!我叫王恩东,是浪潮集团的副总裁,主要负责服务器及相关产品,非常高兴在这个地方跟大家见面。 主持人:许大师跟网友打个招呼吧。 许银川:大家好,我是许银川,今天很高兴跟大家进行这么一个互动活动,希望大家多提问题。 主持人:这位是天梭计算机的设计师、技术总监,请您做一个自我介绍。 胡雷钧:各位大家好,我是浪潮服务器的技术总监胡雷钧,非常高兴能和许大师坐在一起和网友交流。 主持人:其实今天的比赛看似许大师和计算机对决,实际上是我们幕后的技术人员在与大师对话。 我想问王总一个问题,您为什么选择了中国象棋作为这项对抗赛的竞技平台呢? 王恩东:我有一个朋友既是计算机协会的成员,又是象棋协会的成员,在一个很偶然的时候说到浪潮能不能举办一个人机博弈的活动。这对浪潮计算机高性能计算、统计预报等方面都有很大的推广作用。我认为人工智能的市场空间是很有潜力的。于是我就想在这方面做一个活动。作为企业来讲非常希望这件事情不仅仅是一个简单的合作,也希望在品牌的影响力上形成好的运作,所以我们感觉如果中国象棋能够和高科技结合到一起,可能会成为大家关注的焦点。对浪潮集团来讲,作为国内的一个比较大型的企业,除了这个企业本身有发展之外,也希望能够做一些有利于社会发展的事情。我们认为如果能做这样一个活动,可能一方面会推进浪潮计算机产品的大众的认可度,同时也能够推动中国象棋的发展。所以当时跟几个领域的专家一碰,大家产生了共鸣,就把这个事情做起来了。 主持人:整个过程操作了多长时间呢? 王恩东:这个时间不是非常长,运作这个项目大概是两个多月,不到三个月的时间。 主持人:想问许大师,9号和10号是五位大师挑战计算机,比分是9:11,您是怎么加入到这个战团里的? 许银川:又是一个偶然的机遇,其中有一个记者采访我,其实主要是他在中间牵线搭桥,觉得这样一个决斗应该是不错的构思,所以就走到一起了。 主持人:你准备了多长时间呢? 许银川:我没有什么时间准备。 主持人:王总有两个月的时间准备,许大师都没有时间准备,感觉有点不公平。 许银川:也不是,浪潮在跟我对决的时候也没有准备,只是跟那五位大师的准备比较长。 王恩东:实际上我讲的准备工作不是针对哪一个大师棋风,是准备整个系统如何能够适应这种人工智能、机器博弈的运用,在这方面做准备的工作。作为我们的系统来讲本身是一个面向商业智能应用的系统,浪潮在象棋方面没有专业的人才,以前跟大师交流比较少。 我们只是做了这样一些机械性能比较好的运转的工作,之前我们一点底子都没有,有些媒体问你们的胜算是多少?我们感觉大师们的胜算是6,我们可能最多是4。 主持人:您对对决的结果满意吗? 王恩东:做这个事的初衷并不是为了胜负,我们只希望能够推动人们对浪潮计算机的认知,对国产的服务器的肯定。第二,是对人工智能的认识,这样也就能使浪潮的服务器功能有比较好的应用。第三,提高大家对中国象棋的重视。我想这三个目的从目前的结果来看还是非常满意的。 主持人:许大师,您觉得今天的棋下的怎么样? 许银川:今天我觉得还是正常发挥的水平。 主持人:您对对手的评价呢? 许银川:对手也非常好,没有什么机会。 胡雷钧:这个系统还是凝结了很多的智慧。 主持人:胡总监,我想代表网友问一个问题,想请您介绍一下这台计算机? 胡雷钧:我们天梭这个系统技术源泉是基于863国际高科技发展计划的一个成果,这个成果应该说在去年获得了信息产业部新技术发明奖,在各项国际性能测试也取得比较好的成绩。我们在很多领域里面都验证了它的能力,也想和大师有这样的机会也去验证验证它的能力,在高水平的挑战下看一看我们系统的设计上面存在着一些什么样的弱点。 现在的系统是基于一种高速互联系统集合在一起的,再说细了这里面的内容不是这个专业领域的人就不太容易理解,总之是把里面很多原先不太容易整合在一起的计算能力、存储能力整合在一起,能够让一个高端应用有更大的发挥空间。相比起PC来看,我们天梭--今天参战的这台系统在棋局推演上可以预测17步,一般的笔记本PC可能预测到10步、11步、12步差不多这个水平。 主持人:许大师能预测到哪步? 许银川:我没办法跟电脑比,我今天跟电脑抗衡的最重要的武器是人的判断力比电脑要强。 主持人:您有制胜的绝招? 许银川:没有什么绝招,就是人的判断力比较均衡一点。 主持人:我看9号、10号的时候和今天的赛制不太一样,加了时间了。 许银川:这也是我提的一个要求,希望能够给人多一点时间,这样更有利于人类特长方面的发挥。 主持人:您觉得怎样的赛制有更多胜出的把握? 许银川:没把握,什么样的赛制都没有把握。 主持人:您以前跟计算机下过吗? 许银川:和这种大型计算机没真正交过手。 主持人:比如你跟对手下棋,你并不了解它,下完之后你就知道这个人的性格如何,你跟这台计算机下完之后有什么印象? 许银川:没有这样的人。 主持人:对手绝对不是人? 许银川:对,对手不是人。 主持人:为什么不是人呢? 许银川:没有感情啊。 主持人:如果你下一盘棋,不知道是机器还是人,你能从它走势里能分辨出来是机器还是人吗? 许银川:也能判断出来。今日我压力非常大,每分每秒都不能够有松懈。 胡雷钧:我觉得人的思维还是多维的思维,计算机现在用的方法基本上就是把所有的可能性都列出来了去评估,17步并不是1到17的概念,17步是说从开局开始有几十种可能,每种可能再往下发散又有几种可能,这是一个分枝,很大的一个树,它搜索的范围非常广,走一步棋会搜索到很大的层面。 许银川:恐怖。 胡雷钧:这种方法实际上是一种很笨的方法,但是因为速度快所以就有效。 主持人:三个臭皮匠顶一个诸葛亮,虽然很笨,但是很快。 胡雷钧:不止三个臭皮匠。 许银川:人可能就算十来步,不可能几千、几万这样子。 主持人:胡总您会再做第二代的天梭吗? 胡雷钧:天梭从诞生以来一直在往前不停的发展,今天我们比赛的这台机器实际上在我们之前发布的服务器基础上已经有了一些前进,我们想用这些技术验证一下这些技术的前进是不是有效。 主持人:您这次选择的对象是许大师,以后还会再请大师人机对话吗。 胡雷钧:可能后续还会有其他的高手。 主持人:王总,您觉得咱们有没有必要做成一个常态的项目,经常有一些人机对话的活动? 王恩东:应该说我们这次的尝试是比较成功的,验证了我们机器的性能,整个数据有说服力,能够让我们搞清楚产品在应用领域里面大概是什么样的水平。应该说通过这次挑战,使人机有非常好的关系,今天只是一个序幕,然后会做一些相关的事情,但不见得是这种形式。 主持人:许大师,赛前您看了前几位大师的对局了吗? 许银川:看了,很关注。 主持人:您觉得有机会赢吗? 许银川:也有机会赢。 网友:许银川这个名字是怎么来的?是不是跟地方有关系? 许银川:有一点关系吧。主要不是我出生在银川或者跟银川有什么关联,关键是我父亲给我起名字的时候考虑银川是一个城市的名字。 主持人:为什么不起北京呢? 许银川:银川更好听一点。 主持人:从最早的比如国际象棋,俄罗斯的挑战赛,到现在中国的人机大战,您怎么评价一系列人脑和机器的对战? 许银川:我觉得应该是双赢的局面,就是通过这样的人机对话有双赢,人工智能对战能力的提高,还有人从中学到很多东西。 主持人:您不怕输吗? 许银川:不怕。输了也很正常。比赛之前想过也有可能会输,但是我觉得只要我发挥水平了,如果真的输了也没有什么丢面子的事情,因为你已经发挥了水平,如果真的输给它说明对方已经真的超过我了。 网友:您对吕钦的评价如何? 许银川:吕钦非常凶悍,有时候他有点像电脑,如果他跟电脑来下的话可能会更加的精彩。 主持人:那以后王总可以把吕钦和许大师一块请到电脑前,让他们俩联手。 许银川:两个人研究是吧,那可能会好一点。 主持人:他的凶悍补你之短,这样可能把握更大一些。 许银川:也没把握。(笑)因为凶悍的另外一面就是容易露出破绽。 主持人:您现在对中国的象棋棋坛有什么展望?有什么新人有潜力成为您这样的青年才俊。 许银川:我不算新人了,我已经奋斗很多年了,现在还有很多年轻的,有20几岁的,还有10几岁了,现在水平已经很不错了。 主持人:您能举出一两个人来吗? 许银川:现在有一批人,不是一两个人。包括这次参加人机大战的汪洋,也是20多一点,现在都很厉害了,等级分已经排在全国第四。 主持人:您是不是觉得以后跟他交手就有点怕了? 许银川:不是怕不怕的问题,年轻棋手的成长对我也是鞭策,我从他们身上也学到了很多东西,竞技体育的特点就是要不断的竞争。 主持人:您平时喜欢什么体育运动? 许银川:其实我很喜欢其他的体育运动,很多。 主持人:说的具体些。 许银川:我小时候喜欢打乒乓球,后来到了棋队里面环境比较好,就喜欢踢足球,后来又学游泳,最后又喜欢打篮球了。 主持人:您会这么多项目,那些项目的运动员可不一定会下象棋。 许银川:也不一定,现在有很多运动队的队员就是训练完了下棋,我们是下完棋打球。 主持人:您觉得中国第一的名号能保持多久? 许银川:第一的名号有点牵强,所谓的第一就是等级分第一,其实水平相当接近,也不能说我的竞技状态能保持多久,我觉得还行、还能够保持几年。 主持人:我觉得您心态很好,棋力还是一个上升期。 许银川:现在应该是成熟期了。 网友:您喜欢看什么书? 许银川:看一点小说了。 主持人:什么小说,比如哪个作家,什么类型的? 许银川:我以前比较喜欢看的一本书是《平凡的世界》,路遥的。另外看一点文史方面的东西可能多一点吧。跟个人的爱好有关系。 网友:您看不看超女? 许银川:超女原来是不知道有这回事,后来被迫的接受了这样一个概念。 主持人:被谁所迫? 许银川:被媒体,原来根本就不知道有这么一回事,后来发现大街小巷都流传这个东西了,你好象不去了解它就落后了。 主持人:结果您现在不光是不落后还走在前头了,是吗? 许银川:也不是,现在也了解不多,只是知道几个超女的名字。 主持人:您知道谁? 许银川:李宇春、周笔畅。 主持人:您发过短信吗给她们投票? 许银川:那倒没有。(笑) 主持人:很多网友想知道怎么才能最快的提高自己的棋艺,其实速成是不可能的吧。 许银川:是。 主持人:有什么给他们的建议吗? 许银川:其实这个东西关系是你的心在不在这里,这就是最重要的。不同的棋艺水平有不同的做法,初级阶段应该多下棋少看谱。 主持人:还记得当年第一次拿全国冠军的情景吗? 许银川:没什么特别,心情很平常,之前以为会很激动,其实一点都不激动。 主持人:当时你多大了? 许银川:18周岁。 主持人:是中国最年轻的吗? 许银川:不是历史上最年轻的,最年轻的是胡老师,是1961年15周岁的时候获得全国冠军。 主持人:王总,您觉得机器发展到什么程度才能百分之百的有把握战胜人类呢? 王恩东:我感觉这个问题同样的也不好说具体的时间,从短期内来看,因为在几年之内来看应该说计算机和人类下棋是相互促进的过程,由于我们以前对计算机了解不多,所以在这样一种状况下感觉上似乎是差不多的水平,但是我相信随着大师们研究计算机的棋路,可能会逐渐掌握计算机下棋的风格,找到有那些弱点,应该说可以逐渐超过计算机。但同时计算机也会经过研究大师们下棋的思路,把他们的思路变成规则、变成一些方法,拿这些东西去计算。 如果从理论上来算,博弈类的难题是有解的,但是这种解什么时候能一定很明确或者能够百分之百的把人类以前只能用大脑去计算解的东西在计算机上实现,现在还不好说。 主持人:您自己平时下棋吗? 王恩东:应当说不下棋,下也是下的很臭的。 主持人:胡总监下吗? 胡雷钧:说实话我对于棋类的东西好象脑子不在这个上面,但是因为我有的朋友喜欢棋,我经常在家里看,也多少能看懂一点儿,但是真正自己下我估计很臭。 主持人:胡总和王总一块下过吗? 胡雷钧:没有。 主持人:那哪天你们坐在一起下下,让许大师当裁判,最后做赛后点评。 胡雷钧:我估计没法看。(笑) 主持人:王总一定要发明一台计算机能说话,这样赛后不光可以采访大师,也能让计算机做个赛后点评,听听他要对大师说什么,就很有意思了。 许银川:还可以握手致意。(笑) 主持人:许大师,您平时最崇拜哪个棋手? 许银川:现在谈不上有多崇拜了,只能够说欣赏一些水平比较高的棋手。不断的去学习这些顶尖棋手他们技术的特点、他们技术的精华,现在我觉得还要学习电脑,现在已经有不少年轻人这么做了,从中受益匪浅。 主持人:您评价一下中国象棋的环境,现在明显中国象棋比围棋的发展差了一些,会不会有所改观? 许银川:这个问题很大,不是我所能够解决的。 主持人:您有信心吗,将来中国象棋至少和围棋或其他棋类是一样的,比如您刚刚也给我提了意见,搜狐应该多报道一些中国象棋赛。 许银川:我个人是很有信心的,随着我们中国的强大对这种传统棋赛应该会越来越受关注。 主持人:王总,您评价一下中国的人工智能在世界范围是什么水平? 王恩东:这个我不好评价,因为人工智能像文字识别、语音识别很多很多,包含的内容非常广泛,应当说我们与国外相比还是有一定的差距的,但是我们在有些领域而言应当说发展的也是不错的,比方说在机器博弈方面发展的还是比较快的,因为在这方面相对来讲研究需要的资源不是特别的多,基本上有一个人、有一个电脑就可以做这样的工作,所以我们这种工作应当说做的还是不错的。 像今天我们的系统,应当说在整个能力上也是不比国外的系统差,以前像国外做过类似的博弈系统,他们每秒钟处理的性能远远低于浪潮天梭处理的速度。 主持人:我们以后会不会制造出浪潮系列的计算机和别的品牌的计算机做一个棋赛对决呢? 王恩东:实际上那是计算机跟计算机之间的比较,当然你可以去比,但那样意义不是特别大,人工智能一般不是模仿或者把人的智慧通过计算机实现,应该是模仿和实际进行比较,要模仿人,这样才能越来越跟实际接近。 主持人:胡总,您能具体的细化一下计算机的数据吗? 胡雷钧:我们现在这个系统不到2米高,重量差不多有300多公斤,最大配置的时候可以一秒钟评估42亿次,当然现在这个系统没有这么大的配置。 主持人:许大师看到您的对手了吗? 许银川:没有看到对手,我眼前只是一台电脑,高级计算机房在那一边,我看不到。 胡雷钧:那个电脑在门口。 主持人:是不是许大师当成空调了? 胡雷钧:有可能。(笑) 王恩东:当时考虑放在对局室里,因为计算机还是有噪音的,影响许大师的发挥,所以放在门口,放在外面散热也比较好。 主持人:许大师应该很遗憾没有跟它合影? 许银川:是啊。(笑) 主持人:您接着介绍。 胡雷钧:从下棋来讲可以往前推演17步,17步大概是什么样的概念呢?每一个局面往下演化,差不多有平均40多种可能性,从数学上讲往下推演分支的数复杂度就是上面节点的数量--40的17次方,40的17次方大约是什么概念呢?那是天文数字,大到想象不出来有多大。另外当然不可能评估这么多了,计算机在演算的时候会把一些明显没有前途的走法砍掉,相对数据会稀疏一点,但是每秒钟还是要评价差不多500万个走法,这样整个演算下来差不多走一步棋就要几千万个算法。 主持人:这次下完之后计算机能不能记住这个对手,知道今日是许大师,上次的对手是汪洋? 胡雷钧:这个它不知道。除非你事前做一些针对性的调整,准确地讲它会有战术,没有战略,不会说根据我的对手是谁我开局应该采取什么样的战略,中盘采取什么战略,残局的时候会采取什么战略,会不会使用骗招,不会这样,一般会下出比较好的局,这个许大师应该有感觉。 主持人:许大师,今天机器下了什么让您难忘的招了吗? 许银川:一开始下的两步棋很诡异,其实粗看无理细看是有理由的。 主持人:有多少的科技人员参与了天梭的设计? 胡雷钧:说起这个系统天梭本身来讲,我们应该说早在2002年左右就开始做系统开发,其中参与开发的人应该有将近200人。 主持人:许大师是在和200人的智力抗衡。 许银川:这么严重。(笑) 胡雷钧:不仅仅在整个系统硬件设计上,软件设计上面还有不少的人。前期有很多大师,这个程序出来以后要评估它,看弱点在哪儿进行调整。 主持人:都找了哪些大师? 胡雷钧:我们做软件的伙伴可能更有发言权,有的时候找不到大师也可以把大师的棋局拿来。像中国象棋类的软件开发实际上已经经历了很多年,最早我在上学的时候就有这类的软件出现,当时只不过是棋力比较弱,这两年发展比较快,尤其是从2003年开始,2003年到现在发展比较快。 主持人:王总,咱们浪潮天梭表现非常优秀,下一步您的计划是什么? 王恩东:浪潮天梭这个产品有着广泛的应用领域,传统上更多的用在商业智能的领域,像银行、电信、政府、税务、工商等等这些系统里面,同时在计算上也是有比较好的性能,像天气预报、生物制药、汽车制造当中,也有比较好的应用。这次是在人工智能领域探索,作为这个产品来讲应当说还有其他的领域我们也在做一些研究,浪潮除了一起搞人机大战之外,还曾经设计过一个高端服务器的专业机型。我们和很多的高等院校、科研院所合作,希望在计算机服务器的技术上有合作开展,在更多的领域推广我们浪潮的产品。 主持人:浪潮的产品会不会向大众化发展,比如将来我们用浪潮牌的笔记本? 王恩东:实际上浪潮的产品跟我们的生活是息息相关的,浪潮做的超级计算机和服务器在我们日常生活可能都有接触,你在玩游戏的时候可能后面运行的就是浪潮服务器,浪潮服务器在网络运营里面占有率是最高的,像大的游戏服务商有很多都是浪潮服务器运转的。还有在税务系统里面,我们到饭馆吃饭打发票的机器是浪潮的,后端的服务器系统是浪潮的,只是我们个人终端上品牌很多,并不是每个人都用浪潮的,但是后端服务器上我们的产品应用的很广,只是看不见。我相信今天的网络直播背后就有很多浪潮的服务器在运转。 主持人:许大师对电脑了解的多吗? 许银川:很少。只是会上网,收发一点邮件,看一点新闻。但是我现在还不会网上聊天。(笑) 主持人:那我们可以教您聊。(笑)经常跟我们网友聊,这样中国象棋的受众群也大了,水平也提高了。 主持人:今天天梭有没有错误? 许银川:有一点小错误,概念上的。 主持人:如果说你抓住了它的错误,能赢你吗? 许银川:也不一定。 主持人:今天是保守的和棋吗? 许银川:今天也是策略上来说,因为第一盘就属于下风,下完也挺累的,第二盘下的稍微稳一点,其实这种稳不仅仅是保守的,其实也是一种策略,因为电脑是不想稳,最怕稳,它稳计算能力就无从发挥。 主持人:您点评一下那10盘大师的战局? 许银川:他们有些下的好,有些下的差,也不能说完全的发挥了他们的水平。 主持人:给您印象最深得是哪盘棋?刚刚你提到了汪洋。 许银川:直播的系统没有汪洋的棋,我没有看到,我是看了其他的几盘棋,非常的细腻。 主持人:您看了网友下的棋吗? 许银川:看了。 主持人:您觉得水平怎么样,因为是海选,上万人选出来的,他们能代表中国象棋的民间高水平吗? 许银川:也不能够完全代表吧,不过他们也有一些高手。 主持人:不错,因为当时海选的时候很多人参加。 许银川:有几万人报名是吗? 王恩东:是7万。 主持人:所以这25人都是一定实力的。 王恩东:千挑万选出来的。 主持人:将来还会做这样普及式的比赛吗?一方面是宣传了我们的产品,另外对中国象棋也有大大的促进作用。 王恩东:作为和中国象棋的合作和人工领域的配合还要做一些工作,但是具体怎么样的形式会根据以后的形式进行判断。 主持人:刚刚在下面跟许大师聊天也是,说中国象棋需要一个亮点需要一个炒作点,必须用一件事情去激发。 王恩东:是。 主持人:我觉得浪潮可能做到了这一点,而且大大的促进了产品的发展。 王恩东:如果起到这个作用的话也是很高兴的事情。 主持人:非常感谢三位,我相信我们还会有机会在一起谈论这个话题。许大师一定要联手各位大师“干掉”浪潮天梭超级计算机,浪潮也一定要生产出更棒的计算机,把智慧凝结到自己的产品里。谢谢大家! (责任编辑:小弈) | |||||
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