主持人：搜狐体育的各位网友大家下午好，我们现在是在搜狐大楼小的直播间与我们的张曙光先生进行关于中国足球(中国足球新闻,中国足球说吧)(中国足球新闻,中国足球说吧)以及辽宁足球的探讨。首先我们介绍一下张曙光，他是哲学的博士，现在正在攻读法学的博士，2004年进入辽宁足球队担任总经理的职务，他是一手运作03年底策划辽足的转让，当时有传闻说是张海是辽宁足球的大股东，这个张总会给我们解释，04年初的时候带领辽足成功地渡过了亚泰危机，也帮助辽足取得了中超的参赛资格，当时有人质疑辽足是不是有真正具备中超的资格，04年下半年的中超改革他扮演了军师的角色，发表了一系列的言论，05年促成了足协决议，并在辽足实现了减薪的改革。

　　05年的7月份大家都知道赵本山入主辽足，这个张总会跟我们介绍。在06年9月份的时候辞去了辽足董事的职务，当时召开了发布会，要彻底的离开足球圈。今天很高兴邀请到了张总，张总最近在忙些什么？

　　张曙光：最近主要是参加了两个母校，一个是东北师大，一个是经贸大学60周年的校庆活动。下来之后还有一些自己个人家里面的事要处理，很可能要到新的企业去干活。

　　主持人：那么在辽足这三年，无论是媒体等等都很关注，突然淡出这个圈子，有没有感觉从一个聚光圈到了平凡人的生活，这之间的感觉是什么？

　　张曙光：我觉得是解压，因为你所做的一切，在阳光的下面去接受检验，对每一个人来讲，既是一种挑战，确实也是一种负担，如果说把辽足这个事划上一个句号，我觉得对自己也是检验。

　　主持人：现在您觉得和辽足是划上句号了吗？

　　张曙光：应该是划上了。

　　主持人：平时自己还会想自己在辽足这三年的事情吗？

　　张曙光：自己倒没有想，但是媒体采访的时候我还是根据实际做一些回答。

　　主持人：媒体有的时候还是问一些问题，比如说辽足未来，今天我们很多的话题也是围绕辽足展开的。

　　张曙光：那咱们一个一个来。

　　解析与王洪礼之间的恩怨纠葛>>点击收看视频

　　主持人：我知道您在任的时候，辽足的队员曾经是很对立的，包括球员曾经罢训，包括前一段时间王洪礼炮轰，说您是辽足的罪人，您怎么看这个，到底是什么原因？

　　张曙光：我和球员之间发生正面的交锋，可能主要有两次。一次就是03年的10月份，当时辽足对陕西这场球之后，当时社会上传闻说这场球是假球，很多的球员回来之后跟我对话，他们回来要求俱乐部兑现拖欠欠球员的奖金，当时包括02年的奖金还没有给，包括03年的很多奖金都没有给，要求俱乐部必须在10月底之前把薪水补上，这次我们有交锋，但是我给大家承诺。当时我们是这么一个结果，如果一定要10月31日之前给完，我说我做不到，那么我就辞职，但是我承诺在12月31日之前，就是中超要求的这个最后期限之前我一定能做到。后来我们也做到了，这是一次交锋。第二次交锋就是04年，当时我们有一个变革，变革就是说把税后工资改成税前工资，这个我们有一个交锋。所谓的罢训就是因为这个事，但是后来经过了交流之后，应该说我们很快就解决了，解决的原因就是因为我们把税后工资改成税前工资，法律是这么要求的，是这么规定的，我们必须依法办事，另一方面我们适当地提高了工资的标准。所以球员本身和以往相比收入没有减少，相反可能提高了，所以这个我们很容易就得到了解决。那么关于我和辽足的球员之间的关系，应当这么来表述，有矛盾，但是最后还能够达到一种相互理解，然后相互共存的关系。我觉得我和我们球员的关系，我是这么来做的，该我做的，而且我能够做到的，我是一定会去做的，如果是该我做，而且我能够做到的我不去做，那我就应该是对不起球员的。这应该是第一句话，那么第二句话，那么就是该我做的，可是客观条件我做不到的，那么我们应当允许球员最我有想法，这一点我能够理解，但是同时由于不是我不想做，但是我客观做不到，我也希望球员能够理解我。这个意思听起来复杂，其实并不复杂，就是什么意思呢？就是我个人认为，我们辽足球员的能力，和他所应该得到的报酬其实并没有达到一个平衡点。打个比方说，同样的水平和能力，在辽足可能能拿100万，可能其他的地方可以至少拿到200万甚至300万，那么就是说对于球员来讲，我有这个能力，可是我拿不到根据我这个能力，在其他的国内俱乐部得到的相同的报酬，这对于球员是不公平的。我该做的是按照他们的能力得到他们相应的报酬，结果我做不到，不是我不该做，我该做，但是客观上我做不到，甚至有时即使说比较低的，还不能按照拿到，因为我们辽足大股东是不投入的，小股东更不可能投入，这样的情况下，我们只能靠冠名商给我们钱，在这种情况下，球员们有想法。因为我是代表大股东，代替管理者的责任，实际上有老板的责任，那么球员对于我有想法，我能够理解，但是我希望他们能够谅解我。客观上我做不到，所以我只能通过市场经济给我钱。这是第二句话，第三句话，由于我觉得辽足所给予球员们的报酬，对于球员是不公平的，而且经常拖欠，所以我心里是有数的。所以，我也是想告诉他们，为什么我对每年设定的目标，对于球员提出的目标是不一样的，我既然给不了你这么多的报酬，那么我对你的要求就不会提得那么高。所以如果我们的球员换一种角度看问题，可能对我会比较理解和谅解，这是跟球员的关系。关于和王洪礼的关系，我觉得媒体上也炒作了很长的时间，这个细讲起来，其实也没有什么更多的东西。因为我们两个人的关系分三个阶段，第一个阶段，应当属于蜜月的阶段。就是从王洪礼02年要下课，我去支持他上课，后来我又积极地帮助运作他到宏运去当主教练，包括他的工资等等都是我给对方提出来的。他在宏运下课之后，我安排他当总教练，不是主教练，包括我们整个队的技术评审委员会，都是在我主政的时候给他办的。包括他01年俱乐部口头承诺给他的奖励，也是我给他补的。甚至包括后来我想让他担任俱乐部的董事，甚至将来当俱乐部的人员，包括05上岗当主教练，之前我对他非常尊重，他对我也不会有什么。我做的所有的一切都是在支持他。

　　主持人：咱们说的将心比心。

　　张曙光：对，第二阶段就是我对他有看法，因为他当主教练之后有一段时间成绩不是很好，但是这个无所谓，因为我们05年的目标就是不打最后一名就可以了。我们要求重点培养新球员，当时我对他有点想法主要就是，第一个就是说，既然我们培养新球员你就大胆让他上，他往往是到比赛的最后时刻才让两个球员上，对于培养新球员还是不够大胆和积极，但是我能够理解他，可能他怕输球。

　　主持人：因为对于主教练来讲，打得太差，对于他自己也不好。

　　张曙光：但是我们俱乐部说，只要你大胆地培养球员了，成绩差我们不会怪你。第二点来讲，成绩不好无所谓，因为我们没有提这个要求，那么你总结经验教训就行了，这个你不要怪俱乐部，反而他跟俱乐部说，我成绩不可能好，我们的成长速度没有这么快。

　　主持人：这个问题就说到了辽足的人才流失。

　　张曙光：主要还是规定，你主教练的职责，你不要指责俱乐部，这个不允许，也不合适。第三个我看了他们两次训练，因为媒体总是炒作，说洪礼技术含量少，当时一个说是训练不好，技术含量差，第二就是说指挥不当。后来我看了两次，我感觉到他以身做责还不行，就是身教也是不行。特别是后来本山来了之后，第一场球把他下课了，试图把王亮三停，我觉得这个是第二阶段，但是我和王洪礼之前还没有发生根本性的问题，起码我是这么认为的，因为他也很清楚。包括媒体05年4月份炒他下课的时候，我始终没有表过态，包括让王亮三停，我也一直反对。第三个阶段就是矛盾激化，根本的原因就是在他合同的履行上。他认为我们是这样的，我们是根据这个合同，我们把这个工资发到他下课期间，我们平时发一半，把另一半补给他我们就算完了，他认为下课之后的其他几个月的工资都应该补给他，同时我们俱乐部应当承担一个30％的违约金。因为这个问题我们开过两次总经理会议，大家针对这个合同进行研究，我们一致认为后面的钱不应该给他，后来洪礼确实动怒了，这之后导致了他后面对我的不满。我觉得他对我真的不满，就是后面这么一件事，我觉得下课也好，王亮三停也好，这都不是他跟我矛盾激化的原因，最主要的原因就是这个合同履行的问题。关于这一点，其实我觉得洪礼完全可以向足协申诉，让足协决议，其实我是这么想的，实际上对于洪礼这一块我是非常尊重的，我们是开董事会决定的，我们这个决定也有可能是错的，也有可能是没有错的。但是洪礼觉得我们错了，你可以仲裁，我走不走都一样，即使我走了，那么足协仲裁我们是错的，俱乐部需要向你支付这一部分的钱，但是你不进行仲裁，那是不对的。但是我个人认为，我们相互之间，即使工作中发生什么问题，甚至包括利益有的时候受到损害了，我们可以通过其他的途径解决，其实我和洪礼这个事应该划上句号，作为王导，他作为一个老同志，对辽足的贡献是很大的，不然我过去想让他当董事和副总经理。因为我们决定他从主教练的位置上下来当董事或者是副总经理。他对辽足确实是有很大的贡献的。

　　主持人：包括98年。

　　张曙光：之后产生了隔阂也是正常的，产生了争议我们也可以通过合适的途径裁决，我们也没有必要你说我不对，我说你不对，我觉得这个应该划上句号。

　　赵本山来去间的故事>>点击收看视频

　　主持人：咱们说一下赵本山，刚才说到了王洪礼下课，本山进来之后成绩不是特别好，第一场比赛跟人打平了，本山也觉得很没面子，请了很多的明星和朋友，气氛非常热烈，结果这场比赛打平了。包括之后的连续两场比赛，我记得是辽宁队赢了一场球，其他的时候都是平。

　　张曙光：本山来了之后成绩还可以。

　　主持人：但是当时很多的球迷不是很了解里面的情况。

　　张曙光：其实进辽足这个事，媒体其实有很多的报道，中央电视台跟他后面跟了很长的时间，其实应该很清楚。比如说把本山忽悠进来的，这种说法肯定是不对的。其实我觉得，我对本山进辽足这个事，我们是非常真诚的，起码我非常真诚，可能别人有不同的看法，有很多人在旁边幸灾乐祸。

　　主持人：很多的人说大忽悠赵本山被张曙光忽悠了。

　　张曙光：很多的人都说把本山扯进来是不对的，而且我相信本山帮辽足是非常真诚的，我本人也非常真诚，只不过后来碰到了实际的情况。

　　主持人：后来为什么退出了呢？

　　张曙光：这个原因有很多，表面上有这么几个原因，一个是辽足存在着在当时很难克服的困难。比如说经济上的债务官司，负面新闻。

　　主持人：这些是本山入主辽足之前就知道的吗？他有思想准备吗？

　　张曙光：有准备，但是不是很充分，这么多的负面的消息对他肯定有压力，第二个原因就是大股东不投入，俱乐部不能从经济上保证一个客观的条件，他不能理解。大股东为什么不投入？一分钱不投入，俱乐部没有钱，就靠2000、3000万怎么能够打好比赛？还有我认为他是帮忙来了，但是有些不好的现象他觉得不行，违背了他的初衷。所以他本身就是要么不做，要么做到最好，如果客观条件不能让我做到最好，我宁愿不做。直接来说就是这么三个原因，间接来说，还有其他的原因。一个就是他太忙了，后来他没有拍《马大帅3》的时候我们有时间沟通，但是后来他拍了《马大帅3》，我们就没有时间沟通了，每天只能睡几个小时，所以我认为做大事应该专心。

　　主持人：说白了，您觉得到后期，本山是因为自己一些私人的事情，他的影视事业和春晚比较忙，但是媒体产生了不好的影响是一些误会导致的？

　　张曙光：不是误会，媒体的一些炒作是不利的，好像我跟他有矛盾了，或者是和主教练有矛盾，或者是怎样等等，我觉得这些都不符合事实，这些他都可以证明，但是还是加剧了本山退出的决心。但是还有其他的原因，这些原因我不必要再说了。但是不管怎么说，本山进入辽足是娱乐和体育的一次结合，无论他成功与否，他想帮助辽足的出发点，以及他做出的努力，我们是不能否认的。所以从我个人来讲，我觉得本山是非常真诚的，我们要感谢本山。他退出我们也应该理解他。

　　主持人：大股东不投钱，有人问，真正的大股东是不是张海，如果不是他应该是谁？

　　张曙光：今天我说的每句话都是负责任的，我们03年在转让的时候，我们是转给了珠海的一家公司。那么珠海的这家公司，和张海什么关系？和健力宝什么关系，这个地方我不做正面回答，我回避这个问题。第二在04年的7月份，珠海的这家公司就把嘉华的股份转给了实际控制人之一，就变成了李浩杰，所以为什么要我说大股东是谁，我也说不清楚。从实际上讲大股东就是嘉华，但是大家都知道它是一个空壳的公司，但是所有的人都关心嘉华的实际控制人是谁？我只能说是李浩杰，但是他这个公司是哪个公司？我也说不明白，因为他在嘉华派了两个负责人来担任股东。但是肯定的，无论是执行还是决定都和张海没有关系。

　　主持人：有的媒体说每到发工资的时候，就向深圳那边打电话。

　　张曙光：绝对不可能。

　　主持人：所以现在您也说不清辽足背后的大股东是谁？

　　张曙光：对，因为我们现在是上市公司，叫做实际控制人。因为很多的上市公司都是注册了很多的公司，你根本搞不清谁是谁，用法人的概念根本解释不清楚，不管你是怎么样运作的，谁说得算，资金从哪来，人事谁说得算，谁就是实际控制人。谁能够有资金的调动权利，谁能够在人事上具有支配的权利，你就是实际的控制人。就是我查你违规，尽管两个公司好像没有资金违规，但是你两个公司是一个控制人，在运作一支股票，我就认为你是违规的，说白了，我认为实际的控制人是李浩杰，那么他下面的母公司是什么我也不清楚。

　　主持人：包括本山也不清楚实际的控制人是谁？

　　张曙光：对，本山后来在媒体面前也说，一分钱也不出，当什么大股东啊？

　　主持人：所以本山也不知道实际的大股东是谁？

　　张曙光：对，这就是辽足的股份改造先天性缺钱。外界的股东还没有宣传产品和品牌的需要，所以他就不投钱，因此俱乐部不能投入。

　　主持人：我们都知道足协这一边，辽青的家长，到足协送了一块匾，当初因为欠薪的问题把辽足叫停，当时是由于什么原因？

　　张曙光：媒体的炒作说是逼债导致了辽足的流产，但是实际的原因不是这个，这个事涉及到当时有一个误解，好像我把大股东的股份转到我的个人名下去了，这样等于我背上了一个个人诚信的危机问题，尽管这个事调查过，这个事不存在，但是我不可能解释，所以我宁可放弃职务，包括内部的一些人员，在转让的过程当中，有一个对价的支付问题。如果他把他的人全部撤出去了，将来我必须面临这样一个问题，我必须向社会解释这里面所有的事情，甚至会导致一些法律上的问题，所以我没有必要这么样去做，我个人承担这个责任是没有必要的，所以我们放弃了转让。还有放弃转让的一个理由就是，辽宁省足协还有体育学院等等，都同意不转让，所以我们才放弃转让了。

　　刘建生赌球传闻>>点击收看视频

　　主持人：我们说一下刘建生的问题，他因为足球传闻闹得很凶，04年的时候是不是关于刘建生背后的问题您怎么看？是不是真的像外界说的赌球这么猖獗？

　　张曙光：我是分两个层面来看，第一个是看外面炒得比较多，但是起码据我个人认为，如果有，也是极个别的现象，所以如果有也是极个别的现象。这是第一个层面，第二个层面至于刘建生他有没有赌球，我觉得这个事我们没有真实的证据之前，我们从来不会说这种没有证据的话，但是他自己良心，他离开辽足之后参与了吸毒，这个是他自己的事。这个涉及到运动员自身自律的问题，因为在西方国家也出现很多运动员酗酒、吸毒，他们吸的不见得就是毒品，所以可能是一些带有兴奋剂的东西。在西方的很多国家都存在，但是往往是这样的人，就是种瓜得瓜，种豆得豆，这样的人是需要付出代价的，刘建生已经付出了代价，所以我没有必要去多说什么。从我们的俱乐部来讲，我们主要以爱护和教育为主，如果说他真的犯了什么错误，如果他违法了，由法律的机构办理这个事。

　　主持人：队员的这个不是俱乐部的行为，主要是自己的自律性的问题。

　　张曙光：首先我们并不是像外面炒作的那样多严重，如果有，可能也极个别，同时我们辽足对于外面传闻赌球的时候，采取的措施是非常及时的。04年外面一炒作的时候，我们马上向政府报告，当时也听了传闻，我们后来进行了详细的调查，起码这点我可以说本山入主之后，我们辽足的球员没有赌球。比如说我们对大连的球，5：0，大家有想法，后来我们说把结论产生于调查的末尾，后来我们把所有的情况都调查分析了，没有发现什么疑点，所以不能说这是队员有赌球的行为。不光是在国内，在其他的俱乐部都有，但是这种情况我觉得05年之后也得到了抑制。

　　谈中超现状与发展>>点击收看视频

　　主持人：我们也说一下中超联赛，现在中超联赛的关注程度包括去年常说的裸奔，包括现在的观众上座率不高，球迷对于中超联赛的很多问题都是抨击，一说中超大家都说谁爱看啊，不爱看。到现在中超发展的不景气的原因是什么？前段时间我们聊天的时候说中超不如甲A联赛了，球员的能力也不行了，这个您怎么看？

　　张曙光：这个与叫什么是没有关系的，那么我觉得我们现在的问题，说到底还是一个要从根本上解决问题，还是要从政府入手。

　　主持人：政府入手？

　　张曙光：对，因为足球是竞技运动，而且它是联赛也好，它是一个运动产品。足球和其他的乒乓球、羽毛球不一样，他需要有大的投入和大的设施，他作为一个公共产品，他必须要得到公共资源的支持，和社会资源的优先政策。而我们国家在足球这个问题上，特别是足球走向市场之后，这一块是没有一个系统地，完整地政策的。比如说乒乓球哪都可以打，羽毛球一个网子就可以打，但是北京这么大的城市，上海那么大的城市，我们有几个球场？光一个伦敦就8个球场，这是公共设施，这都是对民众开放的。另外足球走向市场之后，没有得到政策的支持，我们国家的奥运会能够得到第二，是因为我们有决策和体制，还有奥运战略。那么我们政府对足球有什么战略呢？所以我们主要的原因是这个原因，其他的都是次要的，如果政府对这个问题没有一个正确的看法和科学的决策，让下面的人解决这个问题不现实。事实你们也看到了，由于中央政府没有统一的政策，实际上哪个地方的政府对于这个比较重视，措施比较合理，哪个地方的足球就比较好，例如山东、上海、天津、北京。这一次辽足其实你们也应该看到，我进了俱乐部之后，我做了三件大事。一个是回归，一个是进中超，一个是股权回归。这三件事哪一件也离不开政府的支持。如果政府不施加压力球员能回去吗？靠球迷的炒作是没有用的，一些关键的问题还是靠政府解决。反过来说辽足没有进入中超，还是因为政府没有给辽足机会，我们辽足有自己的基地还存在这个问题吗？所以我们解决我们的问题还是要通过政府的，第三个问题股份回归，我回去的第一年就想把股份卖给辽足，但是没有人要。包括今年如果没有政府的参与，没有政府的主导作用，辽足的股份回归是不可能的，所以我们讨论其他的问题，现役问题，联名大小的问题，运动员的技术提高高与低的问题，我觉得都是微观层面的。宏观层面的是政府在08年之前，我觉得政府不可能有进一步的政策，所以我们足协现在只能做两件事，第一个是做好自己应该做的事，第二个是尽可能多搞一些研究，提出一些合理的决策，告诉体育总局和国务院参考。现在谈这些具体微观的东西解决不了问题。

　　主持人：说到这儿，我是不是可以这么认为，当初改革失败的原因大方向在于政府？

　　张曙光：就是走向市场之后，对策的问题准备不充分，而且对于制度等等的问题都不充分，还有一个就是变革的问题。

　　主持人：我现在这个问题就是04年为什么说要改革，改革为什么失败？

　　张曙光：其实我们对于一种东西走向市场有两种态度，一种是在政府的扶持下，把它推进，还有一种是彻底放开，让它自己走市场。其实我们并不想放开，让投资人自己去做，但是投资人是不同意的。如果有人说04年是失败的，我不同意这个说法，对于自己的地位我们定义非常准，就是我们的职能和作用就是一点，我们就起到一个表达我们的利益诉求和提出我们的建议，我们没有能力决定任何的东西。所以我们的利益诉求和建议能否被采纳，决定在体育总局而不在我们，所以没有投资人失败的问题。我们只要把我们的建议表达出来了，我们就尽到我们的责任了。

　　主持人：你们当时的提议和想法，是不是变革失败？

　　张曙光：我们后来培养球员等等，都是我们该做的，这是微观层面的事，我们回到自己的俱乐部做我们自己该做的事，所以不存在变革失败的问题。因为你指望投资人，是不现实的。

　　主持人：真正能够产生主导作用的还是政府？

　　张曙光：对。这个我会写出专门的文章阐述我的观点。

　　主持人：辽足会是什么样的走势？

　　张曙光：我觉得这次政府收回之后是一个新的起点，表面是回到原来的起点，但是是不一样的，因为会产生一个新的教训，这个应该找一个好的股东，这个股东应该有规模和实力，同时有宣传品牌和产品的需要的企业，第二个是给一定的政府扶持的政策，就是辽宁省的政府给予一定的扶持政策，因为辽宁不缺乏人才。

　　主持人：刚才我们也开玩笑，如果把辽足分散在各地的球员算一下，是一个很庞大的队伍。

　　张曙光：所以我们应该通过我们的实际行动，让政府和社会各界对于辽足充满信心和希望，这样对于辽足以后的发展会有好处。所以我认为辽足通过了政府的接收之后，表明了辽足对象问题的认识和变化。就像广州一样，广州本来是中国唯有的两个足球特区其中之一，是有两支甲A队伍，后来都没有了。后来把足球定为一个重点的项目，把足球重点扶持，现在往上面走了。所以我觉得辽宁省的政府很重视，所以我觉得是很好的。

　　主持人：辽足的问题发展到现在，还是要靠政府解决？

　　张曙光：辽足的问题是靠任何的个人都是不能解决的，最终还是要靠政府解决。

　　主持人：包括山东这几年发展这么好，都是政府的重视。包括上海申花(上海申花新闻,上海申花说吧)(上海申花新闻,上海申花说吧)和北京？

　　张曙光：对，包括长春亚泰(长春亚泰新闻,长春亚泰说吧)(长春亚泰新闻,长春亚泰说吧)，因为他们有政府的支持。

　　主持人：像去年的四川冠城(四川冠城新闻,四川冠城说吧)(四川冠城新闻,四川冠城说吧)也是，我去采访的时候也感觉到了。

　　张曙光：所以我们辽足没有走陕西的道路，这点来讲，是我们辽足还活着，还在。第二点我们没有走四川的道路，这个就是辽宁省政府和省体育局的重视，我们几次辽足生死系于一刹那间的时候，都是政府出手挽救的。

　　主持人：最后非常感谢张总，这么多关于辽足的一些幕后的问题，以及关于中国足球的一些问题的见解，我们也希望以后的时间里面虽然不从事足球了，但是我想很多的问题也会在脑子里面想。

　　张曙光：我也会把这些东西整理出来。

　　主持人：我们也会跟张总积极地联系，把这些问题反馈出来。我们的时间也差不多了，跟我们的网友说声再见，也非常感谢张总。

　　张曙光：谢谢！

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