成立于2006年的万国体育是国内第一家体育培训行业的上市公司，目前在册会员三万余名，在全国设有十八家面积超过3500平米的场馆，整体运营面积达13万平，发展至今已培养近16万击剑爱好者，占全国击剑爱好者的半数以上，并在2016年万国体育综合体正式面向公众开放。近日万国体育CEO张涛做客搜狐，与我们共同探讨了万国体育发展现状，体育投资，青少年培训市场发展情况等相关话题。
铸剑育人十二载 万国致力推动击剑运动发展
万国体育前行发展的12年，也是中国击剑市场成长壮大的12年：“12年前中国的击剑市场全中国业余爱好者只有二三百人，然而北京市现在举办一个比赛参加的小学生就有上千人，全国目前击剑爱好者将近三十万，从两三百人到三十万是一千倍的增长，这也从侧面折射出万国这么多年走过的道路。”张涛表示。12年间万国体育从击剑运动本身出发，着眼铸剑育人，致力通过击剑全面提升青少年身心素质，张涛表示：“我们把自己当做教育工作者不仅仅是青少年的体育培训机构，一些二级市场的分级机构更愿意将万国看作是一个素质教育的提供者。”
万国在过去的十几年发展中年度复合增长率超30%，作为国内青少年体育培训机构的领头羊，张涛表示未来万国依然会以俱乐部建设为核心，通过开设更多场馆以及举办赛事为更多孩子提供以击剑为代表的体育素质教育:“万国去年一年全年举办的赛事场数超过一百场，场均人次超过五百人，这为中国的击剑事业，为中国击剑市场的发育一直做着自己的努力。除此之外，万国将继续向上下游延伸，比如上游的装备，下游的赛事，我们都在进行拓展。”
虽然2018年整体经济环境，消费市场都遇到非常大挑战，体育产业也受到了很大影响，但是面对即将到来的2019年，对于击剑市场以及整个体育产业张涛仍然充满信心：“展望19趋势的时候我们也是有充足的理由表示乐观。国内现在健身人群越来越多，父母现在对孩子的素质教育中体育的占比越来越大，大家慢慢意识到体育是最好的教育。人们对健康越来越关注，人们对于体育之于生活，对于体育之于社会的意义越来越关注，这种大的背景下，我们有理由在走过的道路证明是很顺利的，未来我们也理由表示乐观。”
青少年体育培训机构乱象频出 发育状况大多原始
在体育产业之中青少年体育培训机构凭借商业模式清晰，现金流充足等特点受到投资者的青睐，加之随着国内家庭收入以及对于健康的重视程度不断提升，我国潜在的受体育教育的人群基数众多，目前全国青少年俱乐部不完全统计有16—18万家。然而体育培训市场这片蓝海看似美好，但其实波涛涌动，乱象频出，面对快速增长的青少年体育培训市场，多年躬亲一线的张涛表示现在绝大多数培训俱乐部整体的发育状况是非常原始：“有一个不完全统计，我们采样了几千家，90%的青少年俱乐部还是作坊，会员人数就是百十人，从事的教育方式也非常原始，就是教练加上简单的培训内容，在课程的体系化、整体场馆的运营能力上，包括对课程的深耕、赛事的举办方面还存在着太多的不足。实际上很多时候相当多的类别门槛是不高的，进入的门槛不高，有个教练，有个销售，有人投资，基本就能把这个俱乐部戳起来，招个百十人就这么转起来。”
六轮齐转保证俱乐部良性发展 专业人才是发展核心
规范化和标准化是保证国内体育培训市场长期良性发展的关键，面对现在体育培训俱乐部出现的诸多乱象，张涛表示体育俱乐部一定要在场馆运营，打造专业的课程体系以及赛事锻造方面多下功夫。只有中心式会员、教学体系（含教练课程）、销售、推广（引流把学员招来）、整体赛事再加上场馆运营六轮齐转，才可以保证俱乐部真正的运转起来，张涛表示：“六轮齐转的过程像十个手指头弹钢琴一样，必须协调运转，这个俱乐部才能运转得很好。但是往往很多我们看到的俱乐部会捉襟见肘顾此失彼，或者不愿意对场馆运营做更多的投入，或不愿意对赛事的锻造和开发做更多的投入，也不愿意请好的教练，为了控制成本，这都是涸泽而渔的做法。”
六大重要因素之中场馆运营能力是第一关，提升场馆运营能力方面张涛表示：“以我们为例，万国的场馆起点比较高，就像前面介绍的，我们的场馆面积非常庞大，青少年俱乐部的运营绝对离不开场馆，现在有很多所谓的轻资产模式，所谓的时租模式难以保证培训机构的质量。你的时租，所谓的轻资产从场馆的稳定性、青少年学员的预期，包括收入的确认，培训的质量都无法保障。”
其次在课程体系标准化方面，培训机构需要有清晰完整的课程服务体系：“课程如果不能很完整地予以标准的呈现，没有完整的让学员有一个职业化发展的路径，那么学员到这里来了之后也留不下来。”张涛表示。
此外赛事作为体育的核心需要不断锻造打磨，青少年培训俱乐部需通过有趣的，科学的，完备的赛事，吸引更多小朋友参与其中。万国在多年的发展中打造出馆内赛，城市间挑战赛以及冠军赛三级赛事体系，除自有品牌赛事外还与不同城市，国际剑联等联合开发赛事，将自主赛事与主题赛事相结合，不断完善金字塔式的赛事体系，赛事方面张涛表示：“万国除了自己自身的三级赛事以外还与地方合作，比如我们有深港澳击剑挑战赛，还有西安的“一带一路”国际击剑邀请赛，未来还会计划跟国际剑联推出来授权赛，此外现在万国与全国体校联合会一起举办全国体校联合杯系列冠军赛。整个体系之中既有当地的主题性赛事又有自主型赛事，构成万国非常完整的一百多场全年的赛事。”
从场馆运营，到课程研发以及销售推广等都离不开专业精英团队的鼎力支持，张涛坦言，万国成功的最核心要素之一就在于精英团队：“万国起家的时候王总有一批精英，这批精英主要是两部分人组成，一部分是销售人员，一部分是教练员精英。万国在挂牌新三板之前有一百多名股东，这一百多名股东今天看来是万国最宝贵的资产，我们一路打拼过来，他们无论在销售上面还是在教学上面都积攒了非常非常丰富的经验。这些对于万国的持续发展起了非常重要的作用，也是万国最宝贵的资产。这批精英无论是销售还是教学，实际在很大程度上保证了万国俱乐部的质量。”
既懂体育又懂管理的专业人才是体育产业中最宝贵的资源，很多培训机构在扩张连锁经营中多会遇到亏钱等难题，主要的原因就是专业管理人才缺失，这也是现在体育产业中最大的挑战，对此张涛表示：“当多的青少年俱乐部的从业者原来都是运动员出身，运动员在目前我们国家的三级体校的培训下，在知识结构、管理素养的锻造包括职业履历方面还是有很大的亏欠，不专业。真正运转起来之后发现要管人了，你的运动员自己所原有的这些课程就不足以覆盖这些东西，并不是项目练得好，某个项目取得成绩就能把俱乐部办好，这是两回事。”
青少年体育俱乐部分会会成立 助力培训市场发展
随着家长对素质教育的呼声越来越高，传统的三级体校难以满足日益增长的需求，市场中各种各样活跃的体能培训机构和青少年的篮球、足球、羽毛球培训机构如雨后春笋般增长，面对国内青少年体育培训市场的快速发展，2018年9月21日全国体育运动学校联合会青少年体育俱乐部分会、体育标准认证委员会正式成立，万国体育CEO张涛为青少年体育俱乐部分会会长和体育标准认证委员会主任，该分会将为社会化体育俱乐部提供专业精准的服务，体育标准认证委员会将以标准推动行业发展，维持行业秩序，逐渐形成安全、健康、专业的青少年体育服务体系。作为分会会长张涛表示：“分会将在争取外部条件，培植新生力量，做好行业自律以及为行业指明方向四方面进行努力。”
为行业指明发展方向：
未来该分会将会参与到国家体育总局经济司牵头的全国青少年俱乐部的产业发展规划制订中，为青少年体育培训行业指明方向，对此张涛表示：“大家想在这个行业之中呼吁有什么样政策的动向，呼吁什么样的政策支持，这回把权利交给大家，大家去看，不存在落不落地的问题。”
争取更好的外部条件：
体育培训机构作为现代服务业中的一类，为千千万万国人提供击剑等项目的培训服务。然而面对我国整体服务业的占比过低的现状，张涛以及分会呼吁要让大家重视扶持现代服务业发展，对于真正规范化的机构要给予更大的扶持：“在物质生活条件上来讲，决定生活质量的东西是有限的，更多的要靠服务业发展。目前整个一二级市场对服务业是蔑视甚至忽视。整个一二级市场的政策环境对于服务业是忽视的，我们叫选择性忽视。分会会去呼吁我们的政府更多给予服务业特别是一些高端服务业，比如像体育培训更多支持。
监督俱乐部做好自律&培植行业新生力量：
该分会的另一项职能是对行业起到监督作用，与政府一起保证行业自律，对广大学员及社会负责。面对行业中的乱象张涛举例讲到：“我亲眼见到没有像我们有击剑道的培训，就是在地上拿粉笔画，拿塑料剑孩子互相扎，万一捅到眼睛上对孩子的损伤是毁灭性的。但是就有这样的培训机构存在，而且是很发达的省份存在，年卡收三千块，我们要自动地给家长社会告诉他们好的机构是什么样的，我们的标准化的东西是什么，这样大家选择的时候才能真正选择负责任的培训机构。”此外，该分会也将为体育培训市场从业者以及新生力量打造专业的帮扶发展平台，助力国内青少年体育市场更好发展。
打造场馆运营新模式 满足全民健身的消费需求
运动场地是体育的基础，截至2017年底,我国体育场地已超过195.7万个,人均体育场地面积达到1.66平方米，如何有效盘活闲置的体育设施，积极推动公共体育设施对社会开放以及提高场馆运营能力是让更多人参与到运动中的重要前提。目前国内大量闲置的体育馆与人们日益增长的运动需求形成供需失衡的状态，对于造成该现状的原因张涛解释道："民众现在人均拥有的体育场馆不够，这个不够的主要原因不是我们的场馆少了。我曾经在某地一个地级市里面见到四万七千人的馆，里面全是一人多高的草，没有人维护。像这些问题如果从整体的社会公共治理的服务职能上我们的政府如果没有开放的意识，我们对于大学、中学、小学的要求全部是以所谓的安全为借口，全部都锁起来，那永远供需不平衡。此外好的馆租金奇贵，不好的馆没人去，离市区十几公里。这种供需不平衡还是基于原有的社会公共管理职能太低下，跟这个密切相关。与此同时，现在的开放意识，整体的开放格局以及市场化程度都有待提高。"
对此，张涛及万国做出了市场化的运行机制的尝试，2016年万国体育中心正式开业，作为我国第一家体育综合体，该体育综合体集合游泳、击剑、自行车、篮球、舞蹈等五个自持项目，同时还引入跆拳道、聂卫平围棋道场、无人机、机器人这样的培训等，把它变成十个项目融合在一起的素质教育中心，在打造全民健身中心方面做出重要尝试，张涛表示："通过这种一站式的综合业态的搭配，为我们的老百姓，为我们的市民提供一个更好的综合型的特别是为青少年儿童能提供更好的综合型的素质养成的场地。事实证明，这个场馆运营是很成功的，我们大概有将近一万名会员，常年在这里面进行各种各样的素质培训。这为未来的体育综合体发展打下一个很好的样。"未来，在发展体育综合体方面张涛也呼吁希望得到更多政策上的支持："我们的馆开一个小时电费就得上千块，那个运营费用非常之高。物业的租金又贵，运营的成本又高，如果要让它能持续，就必须得有相关的支持政策，否则万国未来连锁起来也很困难。"
项目产业化最终需市场检验 俱乐部是整合发展核心
国内体育产业长期健康的发展最终要落实到各项目本身，但现在国内体育产业中能够进行产业化运营的项目数量较少，从业者在项目产业化方面也存在一定误区，对此张涛表示在探究项目产业化方面问题时不能简单的陷入运动项目的大与小之中："在这个过程中小众和大众运动在中国整体体育产业发育不成熟的情况下没有意义，某些运动项目再大众没有产业化，也不是一个产业化的大项。击剑貌似全国就20万人练习，没有马拉松、足球那么多人口，但是击剑本身的规模和体量做出来了，全国目前唯一对接新三板的一家公司就来自于击剑来自于万国，从这个意义上来讲，简单的讨论大项和小项没有价值"
此外，运动项目产业化最终还需要交由市场检验："看待这个项目的时候更多从项目自身的规律出发考虑问题，连项目的规律都不了解简单下结论说这个大众的市场大，小众的市场小，是不对的。很多家长不是因为击剑选择了万国，而是因为万国才选择了击剑。知道万国有国家队教练员，能够挂牌三板，知道万国是规模化、讲品牌、讲效应的机构，这个机构是练击剑的，家长选择的时候专业度是考虑的第一位，专业度意味着安全，专业度意味着孩子的潜质得到尊重，专业度意味着有助于孩子将来职业化发展的路径，这个角度来讲首先选择专业的机构。"
击剑在很多人的印象中是一种贵族，小众运动，对于此误区张涛解释道："实际上击剑项目现在在奥运会上已经共计有12块金牌了，大家喜欢的乒乓球、羽毛球加一块才10块，奥运项目来讲，击剑已经是一个大项。"对于未来的击剑市场张涛表示俱乐部整合发展将成为核心，万国也将继续加大开馆力度，夯实学员数量基础并向着重度垂直击剑产业链的整合服务商前进："俱乐部是整合发展的核心，因为有了俱乐部才有体育人口，有了俱乐部才有从事这项运动的人，有了俱乐部做赛事运营才有基础，万国要做的事情就是5米宽的口子，5公里深的深度，打造成重度垂直的产业链条的整合服务商。"
国外体育培训市场体系成熟 对体育运动高度重视
放眼国外体育培训市场，从整体的营商环境，市场发育到俱乐部发展都是非常完整的，这与欧美发达国家对于体育的高度重视程度紧密相连，对此张涛表示努力提高国人对于体育的重视程度以及打造完整的青少年体育发展体系是他及万国矢志不渝努力的方向："像国外青少年对于体育的爱好是一个普及的现象，特别是欧美发达国家，非常非常普及。在普及的过程中他们对孩子的态度，对体育的重视程度也是我们目前国人远远比拟不了的。我们知道像常青藤名校，是基于体育项目联盟的学校，不是学术联盟，这方面国外的学校无论是高校、中学、小学对体育整体的重视程度非常之高。目前为止，在国外这么成规模的像万国这种大规模上万人的俱乐部是没有的。"
在俱乐部经营方面，以国外著名足球俱乐部曼联，阿森纳为例，这些俱乐部本身又是场馆运营商又是相关的青训机构的从事者，基于孩子的个人天赋与爱好，搭建专业的运动员中介机构以及完整的赛事体系来支撑青少年对于运动爱好："国外校队、校际赛、州际赛、全国赛，体系非常完整，真正有天赋的孩子很容易被发现，发现之后源源不断供给到竞技体育之中去，从而能够满足竞技体育的发展。以最为典型的北美为例，很多时候奥运会的从事者都是大学生，甚至拥有专业职业的人。而我们这些运动员往往是专业的运动员，一旦退役存在所谓运动员退役就业问题，这在国外是没有的，特别发达国家是没有的。这些东西都是我们要去反思的。"
投融资市场更加理性 参与性项目前景旷阔
相较于2014,2015年火热的投资环境，2018年在体育产业投资环境以及交易笔数方面都有所下降，整个投融资市场趋于更加理性的发展阶段，在体育投资方面，张涛表示他更看好跟体育的人口培养以及参与性的项目："体育总体而言分为两种，一种观赏性体育，一种参与性体育，归根到底参与性决定观赏性。这个过程中落差很大，我们不乏足球爱好者，但是我们全中国人民踢足球的人还是少，现在体育的投资领域里面参与性的项目还是最受关注的。实际上体育投资这么多年没有特别成功的案例，我也是投了万国，投而优则做，我自己下来运营来操盘万国。目前看来，经历的过程非常艰辛，遇到各种各样的痛苦和挑战，但是贵在坚持。"
在财务性投资以及战略性投资方面，由于整个体育产业链条过长，滚动起来非常缓慢，在发展初期阶段财务性投资人目前在体育产业中取得很好效果并不多见，战略性投资产生的效应更多，对于体育方面的战略性投资，张涛也给予了自己的忠告："现在很多上市公司布局体育，甚至名都改成体育了。目前为止大量的做法还是堤内损失堤外补，打着体育的名义招牌，没有真正干体育的事，很多企业拿这个东西来勾地，体育小镇的方式引入赛事，这种方式本身都不是真正的长效机制，不是真正对体育感兴趣对体育进行投资，对体育进行扶持和发展的做法，这些东西都很短视。只有从骨子里面真正把体育产业的发展趋势看明白了，愿意为这个产业持续投入和付出的企业才是真正值得让人尊重的企业。"
体育产业挑战大于机遇 格局，情怀，坚持都不能少
对于即将走过的2018年的中国体育产业，张涛表示："2018年整个中国体育产业可以说是挑战远远大于机遇，发展和理性占到一个整体支配的主旋律。投融资的环境和投融资交易的笔数相比于往年特别是14、15年还是要远远趋冷，整个市场在整合之中。"
作为一名多年躬亲一线的老体育人，张涛对现在的年轻体育创业者给予了如下建议："我走到哪都讲六个字，格局、情怀和坚持。没有情怀做不了体育，想捞快钱的在这个地方会摔得头破血流，情怀是第一位的。第二位的是格局，格局是什么？你吃鱼，一鱼三吃，吃鱼头鱼尾鱼肚子，搞清楚在这个产业链条当中吃的哪个环节，你自己在产业链条中用什么方式赚取利润，什么样的方式提供什么样的产品和服务，一定要有格局，有格局自己在选择的时候才知道你的现金流从哪里来，怎么去生存下去。第三，坚持。中国体育目前为止处在上世纪80年代互联网的发展状态，今天我们看到移动互联网已经无处不在，但是计算机经历30多年将近40年的发展，体育产业处在上世纪80年代，四大门户还都没出现，只是一个基本的萌芽状态，所以整个体育产业将来要走的路还非常非常长，在这个过程中我经常跟体育创业者讲，要做好心理准备，要能够坚持，坚持下去之后才能熬到天亮。"
以下是访谈速记：
搜狐体育：张总你好，欢迎作客《创Sports》节目访谈。在2018年即将结束的时候非常开心请到张总在作客搜狐，在今天的节目之中我们除了和张总来聊聊现在被大家纷纷点赞的万国体育之外，也要和您再简单回顾一下2018年中国体育产业的情况。
张涛：整个2018年整个中国的经济遇到非常大的挑战，我们整个消费市场也遇到了非常大的挑战，这一年覆巢之下没有完卵，整个体育产业感受到中国经济的晴雨表，我们体育也可以说整个产业在过去一年中得了感冒，整体发展不是很顺畅，应该说在整个市场的发育方面，在产业的发育方面，在整个投融资市场的状况方面还都是趋于更加理性、更加按照原有的体育产业固有的规律来稳定发展的阶段。2018年整个中国体育产业可以说是挑战远远大于机遇，发展和理性占到一个整体支配的主旋律。投融资的环境和投融资交易的笔数相比于往年特别是14、15年还是要远远趋冷，整个市场在整合之中。比如说新的以爱优腾为代表的，爱奇艺、优酷和腾讯为代表的大的版权购买手笔依然没停，着眼于体育的VC创投市场整体发育不是那么很好，这就是整个18年的状况。
搜狐体育：通过刚才张总的介绍突然想起之前在网上看的一句话，现在的体育产业来说温暖已经过去了，冬天确实到来了。那么2019年国内的体育产业又会有怎样的发展趋势，待会儿我们再和张总聊一下这个话题，现在先回到万国体育本身，成立于2006年的万国体育应该说是国内第一家在体育培训行业上市的公司。那么经过近10余年的发展，现在成为体育产业当中当之无愧的佼佼者，作为万国体育的掌舵人张总先给我们介绍一下万国体育的发展情况。
张涛：万国就像您说的成立于12年前，12年前中国的击剑市场全中国业余爱好者二三百人，刚才有朋友谈到北京市现在举办一个比赛参加的小学生有上千人，整个全国目前为止击剑爱好者将近三十万，两三百人到三十万这一千倍的增长，实际上从侧面也折射了万国这么多年走过的道路。万国在我们走过的12年当中培养了接近十五六万击剑爱好者，占到全国击剑爱好者的半数以上。目前万国在册的会员有三万多名，我们在全国有18家场馆，每家场馆的面积都超过了3500平，我们整个运营的面积目前超过了13万方，应该说是国内不折不扣体育馆的运营商里面我们是比较大的一家。
整个万国目前为止在业务积极推进的过程中依然以青少年俱乐部的建设为主业，以青少年培训为主要开展业务的方式。除此之外，开始向上下游延伸，比如上游的装备，下游的赛事，我们都在进行拓展。万国去年一年全年举办的赛事场书超过一百场，场均人次远远超过五百人。这个整体的态势为中国的击剑事业，为中国击剑市场的发育还是一直做着自己的努力。实际上很多时候一些投资人，一些二级市场的分级机构更愿意将万国看作是一个素质教育的提供者，我们实际上在过去的十几年之中也着眼的是铸剑于人，把自己当做教育工作者不仅仅是青少年的体育培训机构。在这个过程之中，2019年整个态势我想展望19趋势的时候我们也是有充足的理由表示乐观。整个目前的提议向上走，比如像国内现在健身人群越来越多，像孩子们的父母现在对于孩子的素质教育体育的比重越来越大，相当多的学校现在越来越多把孩子的体育素养作为单独招生也好，作为附加条件也好予以考虑，大家慢慢意识到体育是最好的教育。在这个大的驱使下，整个体育的市场向上走，人们对健康越来越关注，人们对于体育之于生活，对于体育之于社会的意义越来越关注，这种大的背景下，我们有理由在走过的道路证明是很顺利的，未来我们也理由表示乐观。
万国在过去的十几年发展中我们的年度复合增长率远远超过30%，在未来我想我们会沿着这个道路会继续前进，会继续加大我们的开馆力度，加大我们的赛事举办的力度，从而为更多的孩子享受到以击剑为代表的体育素质教育，发挥我们应该发挥的作用。
搜狐体育：12年前万国体育刚成立的时候，不管整个体育产业还是说青少年体育培训市场，说到体育产业当时都是不存在的，与现在相比发生了非常非常大的变化。那么张总能否简单跟我们介绍一下，现在国内的体育青少年培训市场的发展情况如何。
张涛：我自己也兼了全国体校联合会的副理事长、青少年俱乐部的会长，目前全国青少年俱乐部不完全统计有16—18万家，这16—18万家俱乐部目前为止整体的发育状况还是非常原始的，绝大多数都是这几年伴随着市场的需求而增长而成立。有一个不完全统计，我们采样了几千家，90%的青少年俱乐部还是作坊，会员人数就是百十人，从事的教育方式也非常原始，就是教练加上简单的培训内容，在课程的体系化、整体场馆的运营能力上，包括对课程的深耕、赛事的举办方面还存在着太多的不足，这是目前为止跟中国体育产业发展的状况相适配的。
搜狐体育：从张总介绍的情况，现在很多体育培训机构整个市场可以说发展得参差不齐，我们知道规范化以及专业化是保证这个市场长期良性发展非常重要的基石。作为体育培训机构的领头羊，万国在推动整个市场的规范化方面或者完善法律架构方面都做了哪些努力？
张涛：万国可以看到我们的馆，万国起点比较高，就像前面介绍的，我们的场馆面积非常庞大，青少年俱乐部的运营绝对离不开场馆，现在有很多所谓的轻资产模式，所谓的时租模式难以保证培训机构的质量。你的时租，所谓的轻资产从场馆的稳定性、青少年学员的预期，包括收入的确认，包括培训的质量，这方面都无法保障，如果没有场馆运营的话。对于青少年俱乐部来讲，首先要过场馆运营这一关，目前为止实际上万国这么多年在发展过程中一方面我们对整体的场馆运营能力一直在打造，这个场馆运营能力的背后需要什么来支撑？需要你得把人招够，销售体系的建设一直是我们非常重视的。
第二，你来了人之后，课程体系得标准化，课程如果不能很完整地予以标准的呈现，没有完整的升降级制度，没有完整的让学员有一个职业化发展的路径，那么孩子到这里来了之后也留不下来。
第三，对整体的赛事进行锻造，整体的赛事如果水平不高或者赛事的频度不够，击剑是一个教授型项目，这个实际对学员的黏性也会有影响，对于场馆的运营能力也会有影响。从大的逻辑上来讲，我们着眼于这几个方面，一个从销售体系的建设，第二从整体的课程体系建设，第三从整体的师资认证，我们这里面绝大部分都是退役运动员，我们有1500多名员工，教练员大概占了一半。这么多的教练员本身我们对于他的培养培训不是所有的退役运动员都可以当好教练的，对于师资的认证和培训体系，包括再培训和教练员的职业发展，我们都做了完整的规划。另一方面来讲，整体的赛事标准化，刚才谈到的课程体系标准化也非常重要。实际上全球范围内击剑更多的是师傅教徒弟手把手，击剑没有更多的课程化体系支撑，万国有自己非常完整的课程体系，我们有初级、中级、高级到专业的B1、B2、B3完整的12级学员晋升体系，这些体系的标准化导致我们在整体的课程培训方面的质量是非常稳定的。这个质量的稳定性跟消费者的预期跟青少年孩子对自己个人的专业技能的预期有非常好的推动作用，这方面我们做了不少的工作。
搜狐体育：其实在刚才的谈话之中不管说到场馆运营还是整个销售体系以及课程体系的搭建，背后都离不开专业的团队鼎力的支持，您曾经说过，万国成功的核心很大一部分是在于优秀的团队这一块。张总能否简单跟我们介绍一下团队的情况？
张涛：万国起家的时候王总有一批精英，这批精英主要是两部分人组成的，一部分是销售人员，一部分是教练员的精英。实际体育培训相较于学科类培训，它在推广的过程当中实际是更困难的，比如现在最典型的学科类教育像英语、奥数都不用说，你推广的时候给客户只要一讲应予以讲奥数，消费者跟你之间对于这两方面内容的信息是对称的，但是你跟谈击剑、重花佩三个剑种，消费者就蒙圈了。这时候你如何既做好知识普及，同时又要跟他讲清楚这个东西跟你孩子未来的成长密切相关，这个东西的转化实际上要求非常高。我们这么多年万国在挂牌新三板之前先有一百多名股东，这一百多名股东今天看来是万国最宝贵的资产，这个宝贵的资产是什么？这些团队无论在销售上面还是在教学上面都积攒了非常非常丰富的经验，跟王总公司的创始人这么多年一起打拼过来。这些对于万国的持续发展起了非常重要的作用，也是万国最宝贵的资产。这批精英无论是销售还是教学，实际在很大程度上保证了万国俱乐部的质量，包括我们的新开场馆，我们要有旧人带新人，有原有的这些创业的元老级人物对新员工进行培训引导，这些销售和教学方面的精英起了非常重要的作用，这个是我们很为之自豪的。
搜狐体育：在俱乐部不断发展的过程之中，不断提升团队的服务能力包括整个的运营体系也是非常重要的过程，推动俱乐部可以更好地发展。那么在提高团队服务能力或者俱乐部运营方面张总有怎样的经验分享给我们？
张涛：青少年俱乐部的运营我前面讲了一部分，它实际是挺有挑战的事情，因为很多的项目门槛都不高，但是一旦进来之后你会发现你必须得六轮齐转，哪六轮？中心式会员、教学体系（含教练课程）、销售、推广（引流把学员招来）、整体赛事再加上场馆运营，这六轮必须同时齐转才有完整的青少年俱乐部的运营体系。六轮齐转的过程中像十个手指头弹钢琴一样，必须协调运转，这个俱乐部才能运转得很好。但是往往很多我们看到的俱乐部会捉襟见肘顾此失彼，或者不愿意对场馆运营做更多的投入，不愿意对赛事的锻造和开发做更多的投入，也不愿意请好的教练，为了控制成本，这都是涸泽而渔的做法。整个青少年俱乐部如果要运转良好，必须像我们讲的要有清晰的完整的课程的服务体系，体育项目本身类别是非常多的，以夏季奥运会为例29个大项306个小项，冬季奥运会为例17个大项102个小项，加在一起光奥运项目408个，还不算群众体育，还不算社会体育。像龙舟作为一个群众体育和社会体育非常好的项目，非常多的人在练习，这样的一些项目还没有囊括到奥运项目里面。整个在市场化培训之中青少年俱乐部之中，能够进行市场化转化，能够招来学员进行培训的近千种。这么多的类别实际上很多时候相当多的类别门槛是不高的，进入的门槛不高，有个教练，有个销售，有人投资，基本就能把这个俱乐部戳起来，招个百十人就这么转起来。但是想往上走必须六轮齐转，青少年俱乐部的规模才会越滚越大，一定程度上出现这种情况，单独干一家馆可能是挣钱的，但是一连锁经营马上亏钱，原因是什么？你的运营管理跟不上。而相当多的青少年俱乐部的从业者原来都是运动员出身，运动员在目前我们国家的三级体校的培训下，在知识结构、管理素养的锻造包括职业履历方面还是有很大的亏欠，不专业。真正运转起来之后发现要管人了，这个运动员就蒙圈了，觉得这个事控制不了。再连锁经营，那更控制不了，管理上的跑冒滴漏，体系化控制这些东西就都跳出来了，你的运动员自己所原有的这些课程就不足以覆盖这些东西，并不是项目练得好，某个项目取得成绩就能把俱乐部办好，这是两回事。这也是为什么目前为止体育产业没能发育的根本原因，能进入到体育之中来既懂体育又懂专业同时还懂管理懂运营的人凤毛麟角，这个东西实际上是中国体育产业发育过程中最大的挑战。
搜狐体育：接下来和张总聊聊六个轮子当中其中一个环节就是赛事这一块，我们都在说一叹道体育都会谈到赛事IP，这个赛事应该说是整个体育产业当中非常非常核心的一块。万国也是有赛事在不断打造，咱们这个赛事现在的发展情况怎样？
张涛：我们的赛事叫三级赛事体系，首先有各馆自己单独的学员之间的比赛，我们管这个叫挑战赛。城市跟城市之间，现在有18家馆，馆和馆互相之间还有巡回赛。全年有冠军赛，除了自己自身的三级赛事以外，每年有一百多场，除了这个赛事体系之外还跟地方合作，比如我们有深港澳击剑挑战赛，还有西安的“一带一路”国际击剑邀请赛，未来还会计划跟国际剑联推出来授权赛事，这些是联合开发的赛事，除了自有品牌还有联合开发，还有我负责全国体校联合会的青少年俱乐部分会，我们现在跟全国体校联合会一起举办的全国体校联合杯系列冠军赛。这些东西实际上构成了一个非常完整的金字塔的赛事体系。整个体系之中既由当地的主题性赛事又有自主型赛事，自主型赛事有三级类赛事，构成万国非常完整的一百多场全年的赛事。
搜狐体育：张总刚才提到分会，也说到很长的TITLE和头衔，我相信对于很多人来说对于这个分会并不是说它的职能或者作用太了解，张总能否介绍一下分会对于体育培训市场或者我们这些体育从业者有怎样的帮助或者影响。
张涛：全国体校联合会俱乐部分会实际上它是国家体育总局体系内唯一对接市场机构的一个组织，这个组织成立于今年的9月份，我们正式对外成立。那么成立这个组织实际上看到了我们原有的体育人才的培养都是在竞技体系内，三级体校，县体校、市体校、省体校，这个体系为中国传统的竞技项目奠定了非常好的基础。现在随着市场的发育，随着家长素质教育的呼声越来越高，三级体校难以满足这个需求，进入到三级体校意味着走职业化运动员专业化运动员的道路，这时候家庭孩子放弃的东西很多。现在全国的体校运营状况都不是很好，遇到了很大的挑战。那么同时市场化的机会也在蓬勃星期，像原来采访过的赫石，市场各种各样活跃的体能培训机构和青少年的篮球、足球、羽毛球培训机构现在如雨后春笋般增长，这时候没有一个机构对这些市场化机构来负责。我刚才分享了一个数据16—18万家，比如跆拳道为例，全中国跆拳道有一千万人在练习，这一千万跆拳道的爱好者将近有五万七千家的俱乐部，绝大部分都是市场化俱乐部，市场化俱乐部不在三级体校里面。对于这些俱乐部要进行规范，进行引导，而且要对这个俱乐部的标准化进行建设，这些东西都需要我们要有一个行业的NGO组织也好，行业的协会也好，来进行引导和规范。因此，总局成立了青少年俱乐部分会，这个分会在成立之后首先要积极招募会员，希望更多的社会青训机构能加入到这个协会里面来。
一个行业协会发挥的作用四点：
第一，为整个行业发展指明方向。包括现在我们也在参与国家体育总局经济司牵头的全国的青少年俱乐部的产业发展规划制订，大家想在这个行业之中呼吁有什么样政策的动向，呼吁什么样的政策支持，这回把权利交给大家，大家去看，不存在落不落地的问题。
第二，争取这个行业更好的外部条件。经济转型过程中我到处去呼吁，现在要发展现代服务业，现代服务业很难界定，最近倒掉的ofo也是成为服务业的笑话，但是还是要发展服务业，不能因噎废食。ofo这种模式是没有做好，如果做好的话，需求本身不是共享经济，它新生产自行车造成绝大的浪费，但是不意味着人们的出行需求不被解决。未来13亿人大家都去做制造业吗？环境已经难以承受，资源已经难以承受，所有人都要开大汽车住大房子吗？不对的。生命的质量、生活的质量更多靠服务业来提升的，我为更多的家庭提供击剑的培训，同时有更多社会的服务机构为我们提供比如美发，提供互联网金融服务等等互相之间13亿人服务13亿人，中国经济才有希望。我们整个第一产业很牛，现在农业是美国的将近五倍，第二产业是美国的1.4倍，就产值来说，发达程度另说，第三产业只有美国的1/6到1/7，这是不正常的。目前为止我们的中央严格意义上讲要去呼吁，我们的产业政策现在并没有向服务业倾斜，整体服务业的占比过低，居民生活质量，大家的物质极大丰富，天天去买衣服买包吗？在物质生活条件上来讲，决定生活质量的东西是有限的，更多的要靠服务业发展。目前整个一二级市场对服务业是蔑视甚至忽视。A股3600家上市公司，服务业的占比不会超过100家，我没统计过这个数字。整个一二级市场的政策环境对于服务业是忽视的，我们叫选择性忽视。这个东西我觉得是很可怕的一件事，像这些东西我们要去呼吁，呼吁我们的政府更多给予服务业特别是一些高端服务业，比如像体育培训、素质教育这些东西，现在都在打杀，我们的客户培训机构在打杀，这种规范需要吗？需要。人均不能低于3平米、师资配比，万国这种机构早就够了。进行整顿是对的，但是一方面要打，一方面要扶像这些东西我们都要去呼吁，要给予我们的政府更多的警示，要让大家重视扶持现代服务业的发展。
第三，协会做好行业自律。我亲眼见到没有像我们有击剑道的培训，就是在地上拿粉笔画，拿塑料剑孩子互相扎，万一捅到眼睛上对孩子的损伤是毁灭性的。但是就有这样的培训机构存在，而且是很发达的省份存在，年卡收三千块，翻过来像我们这些规范化的机构投入这么大的机构，劣币驱逐良币，销售反倒实现不了。这些问题遍地存在，我觉得我们的政府要做好这个行业的自律，全靠政府来查来罚罚不过来的，我们要自动地给家长社会告诉他们好的机构是什么样的，我们的标准化的东西是什么，这样大家选择的时候才能真正选择负责任的培训机构。
第四，配置行业的新生力量。定方向，争取外部条件，要配置新生力量，要做好行业自律，这四件事都要靠行业协会来做，光靠政府来管来约束，发挥不了作用。
搜狐体育：刚才张总在聊天当中多次提到供需一词，说到供需，其实现在面临越来越多的大众运动，对于场馆的运动需求，其实与我们现在各地的体育运动场馆在非赛事期间的低效率运营形成供需不平衡的状态。说到万国，刚才提到场馆运营，我们就会想到另外万国的一件大事就是在2016年万国体育综合体出现，您认为这个综合体的业态出现或者说这种新型的场馆运营模式对于解决场馆供需不平衡的问题有怎样的帮助？
张涛： 万国做的尝试是一种市场化的运行机制的尝试，我们那个馆原来是世博会期间非洲联合馆，占地面积两万七，我们改造之后三万五，完全就是一个壳子，这个壳子原来也要拆掉，我们被浦东区政府自贸区管委会引入的，当时引入了我们引入了宋城演艺做体育业态的引入。在引入过程中对这个场馆进行了改造，实际上现在体育馆之中有很大的问题来自于传统的场馆改造，比如旧厂房，干吗把它拆掉？很多厂房都是很坚固的，厂房实际是最好用的，对于体育馆来讲四四方方我们这种馆最好用，一个空壳子，在里面可以进行规律的空壳子植入，是最好用的。目前为止不行的，好的馆租金奇贵，不好的馆没人去，离市区十几公里。这种供需不平衡还是基于原有的社会公共管理职能太低下，跟这个密切相关。与此同时，现在的开放意识不够，整体的开放格局也不够。第三，市场化程度也不够，万国做的全民健身中心，我们在那个馆里面有击剑、舞蹈、游泳、篮球，万国的馆实际上集合了原来世博会时的非洲联合馆，我们在里面集合了游泳、击剑、自行车、篮球、舞蹈五个自持项目，同时还引入跆拳道、聂卫平围棋道场、无人机、机器人这样的培训，包括街舞，把它变成十个项目融合在一起的素质教育中心。这个素质教育中心是打造全民健身中心的重要尝试，通过这种一站式的综合业态的搭配，为我们的老百姓，为我们的市民提供一个更好的综合型的特别是青少年儿童能提供更好的综合型的素质养成的场地。事实证明，这个场馆运营是很成功的，我们大概有将近一万名会员，常年在这里面进行各种各样的素质培训。这个事情本身为未来的体育综合体发展打下一个很好的样，实际上这种东西政府应该是支持的。为什么支持？一方面租金还是不便宜的，第二整个运营场馆的费用是非常高的。目前为止我们的政策很搞，它都是体制补贴体制，我们这些市场化机构作为租赁者作为一线运营者拿不到任何政府补贴，政府补贴到哪儿？场馆的股东房东，能补到场馆的持有者那儿，本身收着租金，政府的补贴还补着他，但是实际上真正很苦逼在一线运营的人拿不到这个补贴，这是非常奇怪的很搞的现象。
第二，非常大的一个问题，目前为止政府在整个比如相关的配套水电方面没有更多的优惠。我们的馆开一个小时电费就得上千块，那个运营费用非常之高。物业的租金又贵，运营的成本又高，这个东西还让它能持续，就必须得有相关的支持政策。这种东西没有支持的话，万国未来连锁推起来也很困难。
搜狐体育：还是回到击剑本身，张总在之前的介绍之中也是聊到万国除了现在俱乐部之外，在整个击剑产业链的上游下游有所布局，那么纵观整个击剑产业，整个产业链之中未来有怎样的爆发的点或者说值得大家去关注的点？
张涛：未来不光击剑，所有的产业将来都是要做一个纵深型的整合和发展，俱乐部是整合发展的核心，因为有了俱乐部才有体育人口，有了俱乐部才有从事这项运动的人，有了俱乐部做赛事运营才有基础，现在有所为IP的引入，打来打去把选手打没了，选手的供给是有限的，这时候还得反过头来找俱乐部。俱乐部是整个产业链运营的根本，有了俱乐部之后才有具备向上下游延伸的可能性。未来万国要做的事情就是5米宽的口子，5公里深的深度，打造成重度垂直的产业链条的整合服务商。这个产业链条整合服务商的前提说一千道一万手里必须得有会员，所以我在相当长的一段时间内会加大开馆力度，在开馆力度的基础上当学员数量增长，装备的需求，相关的赛事需求才容易组织和满足，这也是我们目前为止为之努力的一个方向。
搜狐体育：刚才和张总简单聊了一下万国体育现在的发展情况，接下来和张总聊两个有关体育青少年培训市场的话题。一提到青少年培训市场，这些青少年培训机构我们都会想到一个老大难的问题，这个机构开一家OK，但是如何有效扩张对于它们来说是老大难的问题。在这个问题上通过万国的经验张总有怎样的经验可以分享给我们大家？
张涛：这个东西没有别的办法，只能靠人才的养成和培养来解决。从长远来讲，现在青少年俱乐部首先第一步做的是培训，培训主要的方式是什么？通过我们自身的努力，把一些有经验的俱乐部现在把三级体系打起来，上万人的俱乐部，像万国这样的俱乐部你去给一两百人的俱乐部去讲，讲了也做不到，大家的规模、体量、经验差别很大，讲了也学不到。千人左右俱乐部的经验对于几百人的借鉴意义可以上台阶，而且在这个过程之中项目跟项目之间可以相互借鉴，在这个过程中我们首先像这种产业化的政策要通过培训来解决，这是必须的。除此之外，像万国最重要的东西是时间，必须得熬。在这个过程中每个项目和每个项目差别很大，比如我做击剑做得很好，做曲棍球做得好，让我去做足球未必做得好，每个业态跟每个业态都有自己的行业规律，是不一样的。不一样的规律中形成符合这个行业规律的体会和认识，只能靠磨，靠时间来解决，另外靠培训和分享，用这种方式来解决。
搜狐体育：聊完国内的体育培训市场放眼到国外，能否简单跟我们聊聊现在国外的体育培训市场有怎样新的发展趋势或者有哪些经验可以结合咱们的市场特点本土化之后更好地帮助咱们的市场成长？
张涛：国外很少像万国这样体量的俱乐部，应该说没有，国外有个五六百人的规模就非常大，整体的营商环境、市场发育非常充分，俱乐部的链条也很完整，我们熟知的像足球阿森纳俱乐部、多特蒙德、曼联这些地方都有自己的主场，本身又是场馆运营商又是相关的青训机构的从事者，所以像国外青少年对于体育的爱好是一个普及的现象，特别是欧美发达国家，非常非常普及。在普及的过程中他们对孩子的态度，对体育的重视程度也是我们目前国人远远比拟不了的。我们知道像常青藤名校，是基于体育项目联盟的学校，不是学术联盟，这方面国外的高校无论是高校、中学、小学对体育整体的重视程度非常之高，由于非常之高，整体的几级的青少年体育发展的体系很完整，这个也是我们矢志不渝为之去努力的方向。目前为止，在国外这么成规模的像万国这种大规模上万人的俱乐部是没有的，它的这种经验更多的是俱乐部本身作为孩子的一种爱好而存在，完全基于孩子的个人天赋、爱好，有成形的专业运动员的中介机构，有星探、球探，在孩子有天赋在学校体育体现出来，美国的NCAA大学生体育协会有非常完整的赛事体系来支撑孩子的这些爱好。它的校队、校际赛、州际赛、全国赛，体系非常完整，真正有天赋的孩子很容易被发现，发现之后源源不断供给到竞技体育的供给之中去，从而能够满足竞技体育的发展。像北美以它最为典型的例子，很多时候奥运会的从事者都是大学生，甚至拥有专业职业的人，但是常年保持运动爱好取得很高的成就。而我们这些运动员往往是专业的运动员，一旦退役存在所谓运动员退役就业问题，这在国外是没有的，特别发达国家是没有的。这些东西都是我们要去反思的，应该说在社会整体的公共管理职能上需要补的短板太多。
搜狐体育：我们知道张总在执掌万过之前有很长一段时间有在投资方面的经验，接下来想和张总再聊聊体育投资这个简单的话题。张总作为一个体育投资人，您的投资逻辑是什么，或者会看好哪些方面的项目？
张涛：我自己的行为就是选择了，我目前看好的还是跟体育的人口培养密切相关的产业，因为体育总体而言分为两种，一种观赏性体育，一种参与性体育，归根到底参与性决定观赏性。这个过程中落差很大，我们不乏足球爱好者，但是我们全中国人民踢足球的人还是少，你去南美基本街道上小朋友都在踢球，整体的发育状况而言我们现在整体的产业，现在体育的投资领域里面参与性的项目还是最关注的。参与性的项目因为它有未来，包括像体育的青少年俱乐部是我很关注的，青少年俱乐部因为有现金流，能够持续自我造血，自我滚动发展，而且拖动整个产业链，这是我最关注的。实际上体育投资这么多年没有特别成功的案例，我也是投了万国，投而优则做，投了万国实在找不到更好的项目，我自己下来运营来操盘万国。目前看来，经历的过程非常艰辛，遇到各种各样的痛苦和挑战，但是贵在坚持。
搜狐体育：张总，接下来聊聊战略性投资和财务性投资这两个如何协调发展的问题，其实我们可以看到有很多不管大型企业的战略性投资还是千千万万的小的财务性投资人都会对体育产业的推动起到非常重要的作用，这两者如何可以更加协同发展来更好地帮助我们体育产业成长？
张涛：实际上这两个东西是一个自然的选择，因为战略性投资是一些上市公司，包括一些投资主体本身自己有往体育方面发展的意愿，这时候产生了所谓的战略性，表现为长期持有，尽量控股或者大比例参与，能够跟自己既有的价值链产业链结合，这就是所谓战略性投资的说法。财务性投资以PE投资、VC投资为主，股权投资，以财务的回报为基准，而不是以战略的协同发展为基准。这两个本身是实现不同目的而设置的财务手段，这种财务手段本身无所谓有多大区别，它还是由投资主体本身不同的目的所决定。在这个过程中就体育产业目前而言，财务性投资取得很好回报的不多，乏善可陈。而且很多的资本就不懂，投资人不懂，他自己不爱体育，其次不了解体育，也不熟悉体育，体育投资实际是一个非常复杂的事情，整个体育产业的链条太长了，当这个链条太长的时候，滚动起来的时候就会非常缓慢，但是一旦形成滚动链条之后，它的势能又非常之大。在这个过程中，就我个人的投资体会来讲，我觉得财务性投资人目前体育产业之中取得很好的效果不多见，战略性的产生影响的更多，比如现在很多上市公司布局体育，甚至名都改成体育了。目前为止大量的做法还是堤内损失堤外补，打着体育的名义招牌，没有真正干体育的事，很多企业拿这个东西来勾地，体育小镇的方式引入赛事，拿这个赛事就去拿地，这种方式本身都不是真正的长效机制，不是真正对体育感兴趣对体育进行投资，对体育进行扶持和发展的做法，这些东西都很短视。只有从骨子里面真正把体育产业的发展趋势看明白了，原以为这个产业持续投入和付出的企业才是真正值得让人尊重的企业。
搜狐体育：最后两个问题留给即将到来的2019年以及广大的体育创业者，那么对于即将到来的2019年张总有怎样的寄语给体育产业？
张涛：我走到那儿讲六个字，格局、情怀和坚持。没有情怀做不了体育，想捞快钱的在这个地方会摔得头破血流，情怀是第一位的，不热爱体育不可能做体育，看不到这个产业发展的规律和趋势，你是不可能去做体育的，情怀一定是第一位的。第二位的是格局，格局是什么？你吃鱼，一鱼三吃，吃鱼头鱼尾鱼肚子，搞清楚在这个产业链条当中吃的哪个环节，你自己在产业链条中用什么方式赚取利润，什么样的方式提供什么样的产品和服务，一定要有格局，有格局自己在选择的时候才知道你的现金流从哪里来，怎么去生存下去。第三，坚持。中国体育目前为止处在上世纪80年代互联网的发展状态，今天我们看到移动互联网已经无处不在，但是计算机经历30多年将近40年的发展，体育产业处在上世纪80年代，四大门户还都没出现，只是一个基本的萌芽状态，所以整个体育产业将来要走的路还非常非常长，在这个过程中我经常跟体育创业者讲，要做好心理准备，要能够坚持，坚持下去之后才能熬到天亮。
搜狐体育：听了今天张总所讲受益很多，感谢张总作客《创Sports》访谈，也祝愿万国体育在未来可以发展得越来越好。
张涛：谢谢，谢谢主持人。
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