白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。在昨天的节目当中我们了解到了中国足协常务副主席阎世铎对这次足球改革的看法，中国足球的一些深层次的问题集中体现在， 2004年中国男足国奥的失利，女足0：8奥运会惨败，青少年的培养、国足的失利，另外关于阎世铎本人在中国足协常务副主席位置上的去和留，也是关注的焦点，今天我们专访阎副主席要谈这方面的内容。
白岩松：这一段时间作为足协的常务副主席，主管这个工作，而且从10月2号开始这个事件波澜壮阔，有人用焦头烂额来形容你，有的人说神闲气定，但是我看你脸色不错。
阎世铎：坦率说总是要费一些心，中超俱乐部经过这些年的发展，我觉得是越来越成熟了，而且我觉得大家在一起，虽然有些意见分歧，但大家都是好朋友，所以我觉得这个问题出现以后，我总是感觉到，我们总是能够大家会坐在一起，能够找到一个合理的解决方式。
白岩松：阎主席，很多人关注这个问题，中国足球改革到底处在哪个阶段，进程到哪个阶段？
阎世铎：其实中国足球来讲，从92年开始改革，就是深化改革的这个步伐始终没有停止，深化改革的工作应该说伴随着整个中国职业联赛的整个进程，例如从2001年，当时中国足协提出一个建立中超联赛，成立中超委员会，包括中超委员会通过民主选举的方式选出中超委员会的常委会，这应该说都是深化改革的一些带有实质性的步骤。当然了，这个改革来讲是个探索的过程，探索就会有成功，也会有失误，也会出现问题，在改革中出现这些问题来讲，还是通过深化改革的方法来解决。包括这次事件的发生，应该说我们职业联赛特别是中超联赛在这个组织过程中存在的一些深层次的问题，这些问题解决也要通过深化改革的方法来去逐步地去完善，去解决这些事情，所以说中国足协在改革这个事情来讲可以讲一直是深化改革这么一个原则。另外讲改革确实来讲要依法进行，涉及到中国足球的改革，应该在中国足协的领导下有计划，有步骤地进行。可以这么说，足球的深化改革问题对今后中国足球的发展来说是一个相当长的历史过程，过去在改革，现在在改革，将来还要改革，所以这个来讲我觉得我们有一个比较清醒的认识。
白岩松：这次有人说刚一开始足协很被动，说后来足协又拥有了主动权，到这两天您认为是处在改革的什么样的阶段？
阎世铎：我认为在这个问题上来讲，我觉得我是这么看的，不存在足协主动或者有的俱乐部主动，我认为中国足协和俱乐部应该是一家人，在有些问题上有些不同的看法，大家通过沟通，能够逐步达成一个比较接近的这种共识，我认为这个是最重要的问题，就这次而言来讲，现在中国足协在执委会，在10月26号开完之后，中国足协应该说在抓紧进行这项工作，就是说30号中国足协主席会议就研究决定成立足球深化改革工作小组的构架，我们当时提出要有总局、中国足协的代表，要有俱乐部的代表，另外还有社会经济界这方面的代表来参加，这段时间，2号的时候，中国足协中超委员会就召开了常委会议，当时就说，由哪些俱乐部作为工作组的人员参加，常委会后来讨论，初步提出一个5加2的方案，就是中超常委会有五家，另外再加大连和重庆，一共是七家俱乐部的代表参加这个会议，在11月3号的时候，中国足协向国家体育总局，包括国务院有关经济研究部门发出的邀请，请他们能够派人参加这个会议，另外今年11月4号，我们又召开了球迷座谈会，实际上也是要听一下球迷对下一步深化改革有些什么建议。
白岩松：是真听还是一个应该有这种形式？
阎世铎：我就提出一个很深刻的问题，这段时间我也在进行反思，如果说这几年的工作，要说最大的失误是什么？可以讲是中国足协，包括俱乐部忽视了球迷的权利和利益，可以讲中国足球的改革，最终是为谁服务，是为球迷。今天上午我们的球迷座谈会的时候，我也做了检讨，我说忽视球迷的利益来讲，中国足协坦率地说在2001年的时候，在深圳会议，中国足球提出一个人与足球的概念，当时就提出中国足协包括俱乐部要重视球迷的利益跟权利，但是遗憾的是这项工作没有在实质上得到重视，我想这次会议对球迷也好，包括对球迷利益的保护，将来对中国足协包括俱乐部一个非常非常重要的任务，所以这次我们开这次球迷座谈会来讲，可能很多的记者也采访了球迷这些代表，可以讲大家这次会议开得是非常地成功，大家是真诚地提出了很多的批评建议，但是同时又感觉到一种家庭的温暖，而且对中国足球来讲充满了信心，所以我想这个问题来讲，今天在会上我们也讲了，这次像召集全国这些球迷的代表来这儿开会这是第一次，但不是最后一次，将来我们要建立一个什么呢？中国足协，包括我们也希望各个俱乐部能够广泛地和球迷建立一个沟通的平台。
白岩松：我可以把它理解成足协很多工作的听证会。
阎世铎：可能将来来讲还不仅仅是一个听证会，可能将来在包括联赛的管理方面，可能我们要在更多的方面要发挥球迷的作用。今天我们足协很多方面同志都参加这个会议，大家都认为这次球迷提了很多的建议是非常好的。
白岩松：关于这次改革的足球领导小组成立的问题，刚才您谈到了5加2，很多球迷还不太了解，包括国安、山东，还有中超的常委，同时大连加入进来了，什么时候会正式启动和成立？
阎世铎：因为在10月26号的时候中国足协执委会上，后来有一个通报，我们说11月上旬将公布这个组织名单，我们会如期地公布。
白岩松：成立之后你的工作节奏或者时间表和工作内容主要怎么考虑的？
阎世铎：首先来讲我们要把工作的计划要大家共同来讨论，另外就是这次重点要解决什么问题，时间和步骤的问题，那就要由这个工作小组大家共同来商量怎么来做，我认为在改革这个问题上来讲，我觉得我们应该既积极又稳妥，这个改革来讲，不会说一天两天就会拿出结果的，因为改革是一个非常严肃的事情，特别是这次中超面临的这么多深层次的问题，需要有一个系统的考虑，哪些问题是眼前需要解决的，哪些可能是需要一段时间能解决的，哪些是需要中国足协和俱乐部自身要解决，哪些可能是需要社会共同参与来解决的问题，要通过这次改革整个要把它搞清楚。坦率地说我们也不能想象说一个这么大系统的改革方案，两三天的时间就拿出来，我想上帝也不会完成这项任务，所以需要一个过程。
白岩松：您可能注意到媒体上的一些用词，成立了足球的领导小组，而且不可能一天两天就解决问题，他会成为足协的一个拖延战术，会是这样吗？
阎世铎：我想现在中国足球面临的问题，包括中国足球发展所应该承担的责任，应该告诉他，不会这样做的。
白岩松：现在阎主席，其他的领导也好，考虑这次改革的方向是什么？究竟要往哪儿走？
阎世铎：要说方向来讲，我觉得现在一个很重要的问题就是，我们应该象十六大提出的，就是科学执政、民主执政、依法执政，具体在这次改革来讲，我觉得我们需要什么呢？在学习借鉴国外先进经验的基础上，必须要从中国国情出发，建立一个具有中国特色的足球管理体制，特别在这个中超联赛的问题上，我们讲应该有四个有利于，一个来讲，这次改革确实要把有利于中国足球水平的提高放在首位，第二个来讲，要有利于中超联赛的健康发展，第三个，要有利于调动俱乐部投资人的积极性，第四个，要有利于球迷和社会各方面的参与，在这个框架下，大家按照我们现在整个改革来讲，现在已经建立一个中超委员会，在这个基础上，我们怎么来深化，包括中国足协和中超联赛委员会的关系问题需要进一步理顺，中超联赛的管理体制需要进一步地改革，这个问题来讲，我觉得需要在下一步的研究过程中，需要通过各方集中大家的智慧，来具体来研究这个方向。
白岩松：从这次之前这一段时间来说，提出的几个目标，第一个，比如说将来我们的预算应该更透明，包括今年的预算，第二个成立中超职业联盟，包括裁判，另外的一些因素也可以入股，可以政企分开，这两点是大家现在比较关注的，它可以实施的可能有多大？
阎世铎：我觉得刚才我讲了，中国足协包括联赛的管理体制需要进一步地改革，但我觉得有一个概念，我觉得还需要大家共同来探讨，关于政企分开的问题，我觉得中国足协不是政，中超联赛不是企，在这个问题，在中超联赛的这个问题上，能不能这样来看，在中超联赛上有三大主体，一个来讲是中国足协，第二个是中超委员会，第三个是中超俱乐部，是这三大主体。这三大主体如果概括起来讲，能不能用这三个字，叫做什么呢？叫做管、办、参。什么意思呢？中国足协是管理者，中超委员会是承办者，中超俱乐部是参与者，由于在中超联赛整个这个角色上，因为大家在承担着不同的责任，因此来讲，大家也具有不同的性质，同时应该说也享受着不同的利益和权益，所以这个来讲，当然你说国外的管理体制有很多的不同，但我觉得在这个问题上我觉得是可以值得探讨的。为什么这么讲？实际上来讲，在国际足联的章程当中第12章第71条应该有着一个明确的规定，就是说国际足联其会员协会和各洲际足联，其赛事和竞赛所产生的所谓权利的最初拥有者，其内容、时间、地点和法律是不受这些国家的限制，这些权利包括什么？首先包括什么？各种财务权利，播放和录制权利，还有就是像多媒体的版权，市场开发和推广的权利以及无形资产的权利，实际上这些权利都是国家协会的，所以说在个问题上来讲，为什么我讲三位，在主体框架来讲，但是在这些利益上怎么来调节，将来可以再深化改革进一步地来搞。实际上前一年从职业联赛建立以来，应该说中国足协对俱乐部的利益来讲是比较关注的，并不是说像有时候大家感觉是不是中国足协对俱乐部的利益是忽视的，实际上中国在联赛当中，前些年最多的时候咱们原来叫甲A俱乐部，一般四百万，这是最多的时候，有的时候少的时候可能一百万，因为这两年有时候出现了一些情况，包括这次中超联赛，当时整个的市场开发，虽然并不是很理想，但是在今年6月份前后的时候中国队当时就承诺，给每个俱乐部，中超俱乐部今年等于是分成，就六百万，当然了，今年由于现在一个新的调整，只升不降，可能和赞助商来讲，在原来的协议当中可能会出现一些矛盾，今年最后能实现多少，最后要看这个协议来执行了。中国足协在这方面来讲也是考虑俱乐部的利益，但是是不是考虑得那么充分，或者说那么理想，这些问题来讲我觉得有待于下一步进一步探讨。
白岩松：但是听到这儿可能会有一些球迷有这样的理解，是不是这次正在进行和将要进行的改革是在现在大框架不变的情况下进行一些微调或者说中调，而不是一种革命性的变化？
阎世铎：我觉得深化改革来讲，应该说在过去的基础上，要一步一步地来做，实际上就是关于中超体制的这个建立来说，当时可以说经过了从2001年开始到2004年启动，两三年的时间，广泛地听取了俱乐部各方面的意见，大家最后形成这么一个构架，当然现在这个构架来说应该说今年是第一年开始启动，构架里边有些东西，有些内容实施了，有些内容还没有实施，在这个问题上来讲，应该说在过去的基础上是一个深化改革的过程，而不是一个另起炉灶的过程。
白岩松：如果要很多俱乐部不满意，你怎么去面对给你提出的更高要求？
阎世铎：实际上我想通过这段时间大家的沟通，包括大家在有些问题上逐步地来讲，冷静地思考一些问题，我觉得达成共识来讲，我还是充满信心的。
白岩松：整个职业联赛的财务公开，包括今年您允诺了今年中超财务公开，是否会在很快的时间内实施？
阎世铎：我觉得中超联赛来讲，首先要解决中超联赛的问题，因为根据中超委员会的章程规定，在年初或者年底要公布它的预决赛，因为今年开始启动，有一个特殊的情况。我们关于中国足协承诺的在中旬的时候公布今年中超联赛的预算，我们会如期地向中超俱乐部公布，而且我想财务的公开我认为可以讲是市场经济发展包括职业化发展到今天是一个发展的历史必然，不仅中国足协的中超联赛的财务要公开，而且中国足协要求俱乐部在今年年底的时候也要财务公开，就是说把我们的帐目，现在就是说现在俱乐部有的投资很高，根据中国足协的有关规定来说，实际上这个投资它是有一个限量的，大家看看我们这些俱乐部有些的投资，使用的合理不合理，有些钱用什么地方上去了，我觉得这个社会的监督、财务的公开很多的制度来讲是对于每一个单位，每一个人都是具有同等效率的，所以今中国中超今年的财务公开，甚至明年预算的公开，这个事情我们以后逐渐恢按照这个程序走下去的。
白岩松：您肯定听过这样的说法，11年的职业联赛行进下来，挣钱最多的是中国足协，但是俱乐部得好处并不多，您怎么看待这种说法？
阎世铎：我认为大家真应该说都是利益的受益者，在中超联赛大家都知道，从94年建立职业联赛以后，中国足协的角度来说，整个中国足球发展的很多费用支出主要是靠职业联赛，因为大家知道我们现在青少年，我们的女足现在市场环境不太好，所以那时候我们足协来讲必须要把职业联赛当中获得的这部分经济利益要拿出一部分来，要支持女足的发展，支持青少年的发展，包括一些培训很多方面工作的东西，因为坦率地说，刚才我前面讲国际足联的规定，在商务权利的规定，讲得非常清楚，现在咱们也看到，国际足联举办世界杯，国际奥委会举办奥运会，这个利益怎么去说，中国也是一个参赛国，在这一问题来讲，我觉得大家将来利益的分配问题，将来大家可以进一步商量，怎么更合理，但是说中超联赛来讲应该说是中国足球市场开发，可能性是最大的一个地方，中国足球各方面协调发展，必须要拿出一部分要帮助青少年地帮助女足，这也是现在中国足球发展的一个现实情况。
白岩松：10月2号的时候由罢赛引发的事件，累积到现在，您觉得它是偶然，是由一个导火索引燃；还是在目前环境下一定会发生？
阎世铎：我觉得这个事情来讲，首先它是不应该发生的，但是它又是必然会发生的，我说不应该发生的是什么概念呢？就是我们任何一个俱乐部，任何一支球队都应该很清晰地明白，赛场违纪，特别是罢赛是绝对错误的，不管什么原因，所以从这个意义上讲它是不应该发生的，特别现在我们职业联赛已经搞了十年了，应该说这是个基本常识，但是为什么说它又是必然会发生的？因为这次问题的发生确切来讲，刚才我前面也讲了是职业联赛，特别是中超联赛很多矛盾积累在一起，它实际上是一个总爆发，很多同志也讲，十一年联赛今年可以讲很多的矛盾都集中到了一起，所以它有它的必然性，为什么我说这次深化改革，中国足协要下决心，必须要进行改革，这些问题不解决，中国足球水平起不了，中国的联赛也没法健康发展，特别是我们的广大球迷是不会满意的。
白岩松：会不会有的时候也会抱怨一下，命不好，为什么呢？这次科场打科威特当时要是赢了或者哪怕平了，可能这个事件很快就平息了，但是由于中国队输了，所以这个事情越演变越大，等于说让你这块也很难办，球迷很不高兴？
阎世铎：我觉得这个问题，国家队那场球没有打好，应该说有国家队自身的问题，我觉得通过这件事情来讲，如果大家引申开来看，我觉得可以使大家想到这样一个问题，小平同志为什么讲稳定是压倒一切的，大家可以现在回过来设想一下，在当时国内的这种环境下，正好赶上我们国家队去打这场比赛，在那种国内这种混乱的局面会不会对运动员产生影响，我们为什么讲说改革我们要引发进行，一定要在稳定的条件下进行，我们中国的经济发展是如此，足球也是如此，所以我感觉很多的事情来讲好像是孤立的事件，实际上很多东西串联在一起都是相互影响，相互作用的，所以这次国家队首先检讨的是国家队，同时我们也要看到环境的影响对国家队的成绩来讲也是非常重要的，谁也很难想象出大家在一种心情非常矛盾，矛盾非常复杂的时候，他会全心地全力去参加国家队的比赛，我觉得这个问题引起我们所有足球人的共同反思。
白岩松：阎主席，这次事件可能很多人都不愿意看到，但是您刚才说了，它也有一种转换的可能，是否对于中国足协也好或者说对于中国足球未来的发展也好，这次也是个机会？
阎世铎：我认为是个很好的机会，实际上因为这次事件来讲，矛盾暴露的比较多，而且比较集中，确实来讲也促使中国足协要下大决心，要进行改革。刚才我也讲为什么前面讲四个有利于的问题，这不是空话，我们做什么事要有一个目标，要有一个参照系，为什么前一段时间虽然我不是踢足球出身，对足球来讲了解的也不是很熟悉，也不是很多，但是我现在一直在想一个问题，就是像世界上很多搞职业化的国家，都比较成功，如果从全球的范围来看，是以欧洲为代表，在亚洲，我觉得是以日韩为代表，这些国家的成功，我觉得他们的共性是什么？我觉得我有三点体会，我也是一个学习的过程。一个来讲，这些国家成功来讲有六大要素，可能我觉得是值得我们在改革当中，包括我们正确认识中国足球的现状来讲，职业联赛的现状是有帮助的。一个是说这些职业化搞得比较好的国家，一个他们都是建立在比较成熟的市场经济的基础上。第二点，是足球历史发展比较悠久，我觉得第三点来讲，就是它的足球文化的底蕴比较厚重。我觉得好像是前一两年吧，咱们中央电视台有一套节目就是介绍各国的风土人情，当时咱们的主持人是一个女士，我一看我没有想起来是谁，她就问当时那个巴西人，这个巴西认不是搞足球的，他就说，巴西是个足球王国，说你能不能用一句很经典概括一下巴西足球和中国足球最大的差别是什么，这个巴西人讲，他说巴西的足球是文化，中国的足球是胜负。我认为这个来讲，反映一个什么？就是我们足球文化的概念问题，这是第四点，我说尊重文化的问题，第五点我感觉这些国家来讲，国民的法律观念和自律精神都比较强，我认为还有一点非常重要的是什么？就是说这些国家都是在学习国外先进经验的基础上，建立一个符合本国国情的联赛管理体制和发展步骤。其实大家说，职业联赛在世界上有很多的国家都在搞，其实大家冷静分析起来，可以这么说，世界上没有两个国家的管理体制是一样的，而且他们的发展步骤也不同。咱们大家多很熟悉，其实日本、韩国和中国的职业联赛都是前后脚，都是在90年代以后开始搞起来的，日本当时来讲，我到日本去我就问他们，我说你们为什么当时在搞职业联赛的时候，当时有一个非常重要的目标也好或者叫做一个要求也好，十年不搞升降级，当时日本来讲十年不搞升降级，我说为什么？他们就说职业联赛和那个有很大的不同，它的竞争性非常强，说我们要开始用十年的时间打好基础，垒平台，积累经验，一步一步地走。
白岩松：回到我们这次改革，因为今年联赛快结束了，明年联赛又会应该正常开始，这一段改革会不会不了了之？
阎世铎：我觉得在这个问题上可能是一个相反的结论，如果这次改革来讲，要是不搞清楚，明年的联赛怎么来搞我觉得还有待于研究。就是说我们现在今年出现这些混乱的局面是需要我们要痛下决心的时候，当然并不是说你下的决心所有的问题都能解决，但是几个关键点，要想到几个解决问题的办法，但是有些问题还是随着时间的过程来搞，但是不管怎么说，这段时间应该说是我们深化改革一个非常重要的时机，这段时间大家都说中国足协会不会不了了之，现在的问题不是谁想不了了之的问题，是中国足协要下决心，一定要把当前有些急迫需要解决的问题要想到解决问题的办法，有些问题可能需要一个时间。
白岩松：甚至没解决好都可能联赛不开的问题？
阎世铎：这个问题不是我所能够决定的，要通过程序来解决，但是一定要利用这个时间把联赛的问题好好解决一下，深化改革的问题。
白岩松：很多俱乐部提出，希望足协能放权给俱乐部，进行市场化运作，有更专业的人来管理这个职业联盟，是否有可能实现这一步？
阎世铎：我刚才讲了一下，其实因为中国咱们的超级联赛，这个委员会的建立，应该说是在推进民主管理，民主决策来讲，是一个非常好的构架，因为中超委员会，刚才我讲，除了我们足协的主管部门和一位副主席以外是以俱乐部为中心组成的，在这个委员会的基础框架么，很多的问题，包括刚才就是说商务运作的问题，这些问题我认为在深化改革中都会找到一条出路，实际上今年以前大家很清楚，现在用一个伏特宝的公司在运作这个，是基于什么？2001年甲A结束以后，它需要一个过渡期，商务的运作又要联赛可以讲开始前要把它弄好，中超联赛最后的时候是由哪些俱乐部组成当时还不知道，这个过程很快会结束的，下一步怎么搞，将来工作小组研究出来方案我们会进一步接触。
白岩松：主要取决于工作小组考虑，不是你现在已经有谱了不说？
阎世铎：不是，我想这也是个程序问题，要集中大家的智慧，现在一个基本的方向可以说在指导思想上很清楚，必须要有利于中国足球的发展，其实这是大家共同的心愿。首先讲不改是不行的。但是改了我讲它也是个渐进的过程，但是我们眼前需要解决的问题要力争把它解决好，有些程序还需要一个过程和步骤，所以我说改革也是个长期的任务。
白岩松：所以在这点上关于改革我作为一个球迷提出一点，是不是真的从今天的会您吸取的经验来捉，将来这个改革也都会以百姓和球迷的这种评价作为一个重要的依据？
阎世铎：我觉得这是个非常着手的一个，应该说一个标准，这次我们也提到，这次我们的改革方案，将来要请各级的球迷代表，最后大家也要征求他们的意见，大家看有什么问题，包括将来我们球迷代表在我们联赛的管理，甚至将来足协的一些重大决策问题要发挥更大的作用。我认为这个问题要是不解决，我说这也是个方向性的问题，我们为谁服务，中国足球搞改革也好，搞提高，是为谁服务，实际上就是为我们广大球迷服务，这个来讲我们今后必须要强化的一个观念。（中央电视台新闻会客厅供稿）
-- 给编辑写信