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马德兴发言
(2004年12月29日 10:40) | |
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赵了了出席
(2004年12月29日 11:41) |
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北京时间2004年12月29日上午10:00，由青年体育、中国足球报以及搜狐体育联合发起的中国足球深化改革媒体研讨会在北京华润饭店举行。青年体育总编辑毕熙东，主编董路，中央电视台刘建宏、张斌，人民日报汪大昭，北京电台李喧，体坛周报马德兴，中国足球报总编辑杨迎明，中国足球报赵了了，新民晚报王亦君，新华社张千里，搜狐体育方肇出席了研讨会，就中国足球深化改革进行进一步的讨论。
董路：各位新闻界的同行，我们进听在华润饭店召开这次中国足球深化改革的新闻媒体研讨会，这个会的背景是在今年10月份以来中国职业足坛所发生的一系列事件，参与其中的各方对中国足球的改革内容、认识、理解以及改革方向存在着很大认识上的差距。我们这次的议题就是如何在中国足协的领导之下，将中国足球的改革继续深化。非常感谢各位新闻界的同行在百忙当中能够参与这次媒体研讨会，我简单介绍一下参加这次媒体研讨会国内各家新闻单位，人民日报社、新华社、中央电视台、北京电视台、北京人民广播电台、《体坛周报》、《青年体育》、《中国足球报》、《新民晚报》、搜狐网站。这次媒体研讨会是由《青年体育》、《中国体育报》和搜狐三家媒体联合作为召集方，希望大家今天能够利用研讨会畅所欲言，尽我们作为中国足球新闻工作者对于中国足球的一份微薄之力。下面请《青年体育》总编辑毕熙东讲话。
毕熙东：今天的研讨会也不叫什么会，很早之前一直想新闻同行们特别是长期关注中国足球的老朋友坐这儿一块聊聊改革。2000年的时候几个人曾经想过要合作一个系列的大制作，中国足球深化改革的第二次腾飞应该从足球产业开发做起。原来就有这个想法，但是因为很多事情没有做成。这次足球改革10月2号开始爆发到现在反反复复，特别刚刚结束的香河会议，阎总个人名义的一次讲话，这八九十天的过程中，足协一方和要求改革的一方还有作为媒体还有其它方方面面的人，改革交锋对垒的双方给人的认识，感觉出入太多，两个巴掌拍不到一块儿去，完全形成了两种体制的对话，而且对话绕着走，对不到一块儿。同时使得改革出现了一个暂时的僵局，今天大伙儿坐到一块儿，改革如何依据两个规律进行，一个是市场经济规律，一个是足球运动的规律。如果我们的改革不贴近这两个规律的话，我们职业化足球的发展没有生命力，我们中国足球的技术运动水平也无从谈及发展。
如何依靠这两个规律？依靠这两个规律应该创造什么样的环境？这是我们今天要谈的事。这里面需要解决很多问题，第一中国足协高举着体育法和国际足联的章程规定大权独揽，现在阎世铎的讲话没有放权的意思，也没有政企分开和管办分离的意思。我们如何这两个尚方宝剑，这两个尚方宝剑是不是就能够把中国足球给冻结在一个僵化的冰块里？如果尚方宝剑是这样的话，那不如没有。有了一个行规一个法律的保护应该使足球更加向前健康发展，这才是我们的目的。如果拿了它把中国足球僵死冻死在这块，我们就要看看如何理解它。
另外，足球运动推进市场之后，它是一种产业，还是公益事业。如果这个问题都弄不清的话，那我们的职业化改革根本就是瞎拜。围绕着我们媒体之间的争论和交锋双方的争论，到底是体制的问题还是人的问题，还是两方面原因都有的问题，这都是我们可以展开讨论的问题。我们改革最终目的，不管改革双方持什么的态度、理论依据，改革的目的是要把中国足球向前推进，把职业化足球向前发展，把足球产业的开发能够见到成效，使中国足球运动的水平能够提高，在国际足球上具有竞争力。你是维权也好，向旧体制开战也好，目的应该是我刚才说的这几个，而不是相反。为了维护我自身的权利而维护权利，那这个权利维护的没有意义。为了中国足球能够很快地沿着足球运动规律的正确方向发展，为了中国职业足球和足球产业的开发能够沿着市场经济规律的正确方向发展而去维权，这就有意义这就对了。现在改革双方处于一种为了自己而自己，我觉得这种东西就值得我们大家给它开开窍。中国足球有一个特点，包括中国体育总局口里面都有这个特点，他们的眼睛、他们的脑袋只想他们圈里那点儿事情，足球圈外中国的宏观改革到了什么环境，开放到什么地步，机构创新、机制创新到了什么阶段，全然不知道。 方方面面的事情大家都可以展开讨论。比如不能说俱乐部投资人参与了联赛就要拿权，我们联赛的主人是运动员和教练员，他们也要拿权利吗？这种话说得非常非常幼稚。教练员和运动员和投资人之间是劳资关系，是雇佣和被雇佣的关系，不是市场的主导，连这点儿基本常识弄不清楚的话，这种情况下要维权，拿了权利做什么？拿了权利只能使中国足球更加扭曲。我们在这儿敞开讨论，因为中国足球反正已经这个德行了，说多说少也没有。交战双方都有概念不清的地方，我们替他们理理思路。昨天董华问我今天大家开研讨会，我们就是几个长期报道足球的人坐这儿就中国足球的事谈谈，聊聊天而已，欢迎董华代表中国足球来参加。
下面请大家发言。
马德兴：目前中国足球的发展不能忘了我们是在中国整个大社会里面，不要脱离这个。足协阎世铎讲现在足球是一个公益事业，没有错。作为投资人俱乐部的老板们讲我们把足球当做一个公司来看待。在中国不能简单拿某一项法律去套，包括我们谈到职业足球大家都在喊是一个司法介入的问题，我们不要忘了，我们的法律基础都在说欧美怎么样，但是我们不要忽略欧美是有法律基础。法国有明法规定，西班牙是皇家法律，德国俱乐部为了上市在99年专门召开了上下两个议会，争论五个月的时间，最后通过法律修改俱乐部可以变成一个盈利公司，然后在2000年十月份正式成立德国职业足球联盟，这些都是有法律依据和法律基础的。从一开始谈论改革也好，讨论也好，我们的依据和基础是什么？我们没有依据，谈论半天是无效的，这样的争执未来一段时间还会存在下去，缺少法律依据。
我98年也讲过黑哨假球的问题，我说中国足球改革二次改革第一点必须要人大立法，把法律基础解决，有了这个东西才可以谈论这些东西，包括司法介入包括等等其它问题。足球这个俱乐部跟现在拿公司法来套是套不得的，一个足球俱乐部所产生的社会效益不是一个简单的企业所能够达到的。谈论欧美职业足球怎么样的时候，看到它的现象我们不能离开它后面产生一系列的背景。中国现有的机制也好，体制也好，不仅仅是足球这个项目，中国需要解决的问题，需要立法的各种各样的行业项目有很多，足球暂时还轮不上。在这种情况之下谈论体制问题我觉得不现实，只能目前现有机制体制情况下谈论人的问题，把人的素质提高了，可能办事效率更高一点。不要谈论体制问题，包括欧美职业联盟，大家都在谈职业联盟的问题，谈到英超职业联盟，如果职业联盟建立起来的时候，运动员协会要不要建立？教练员协会要不要建立？本身就成为一个三权鼎力的问题，足球成立一个协会，那么排球要不要成立，篮球要不要成立？这个问题就说大了。职业联盟在中国是行不通的，可能让你成为一个政治体制或者改革的某种突破口，是不现实的。目前现有的机制体制和法律情况包括市场机制等等一些情况决定了现在的问题不是体制? 侍狻?BR> 包括法律问题，国际足联明确规定了这些东西，还有什么好争论的？至于英超授权给英超联盟这是英超的事，怎么叫大权独揽，本来就是足协的事。征求国际足联的解释，这个东西没有什么好解释的，这个问题上不是没有先例。80年代后期巴西贝利法建立起来之后，巴西13家俱乐部搞起来的联合联赛最后还是不了了之，得不到国际足联的承认。地方俱乐部的老板们真正了解足球的这些东西没有？了解足球的历史没有？巴西出现过这个问题，其它欧洲也出现过这些问题，职业联赛早期也存在过这些问题，包括国际足联在12月20号又通过一项决议，欧洲15个国家的联赛准备成立一个欧洲大联赛，国际足联已经发出警告，这有什么好争论的？抓这个问题，一开始就是俱乐部在胡闹，不懂国际足联的规定，研究透了没有？
不要简单把现在这些俱乐部的老板们掏钱是辛苦的，中国足球这个项目当中夹杂着太多的东西，不要单纯从足球这个角度看他们的动机和目的。从一开始我就是这个观点，现在我还是这个观点。我觉得这些俱乐部的老板们不是仅仅像他们嘴上说的为了中国足球。中国足协考虑问题远远多于现在俱乐部的老板。
董路：今天的媒体研讨会可能最后变成媒体辩论会。我采访足球大概有10年的时间，我和马德兴的观点有相似或相近。下面我把马德兴的观点再补充一下，投资人发起改革致命的一个弱点，93年红山口会议，当时体育总局将足球作为改革突破口，王俊生牵头制定了94年展开中国职业联赛，我以为那次变革属于中国足球范围之内的经济体制改革。现在所谓投资人掀起的这次改革无论是从经营权、产权包括监督权。80年代初到03年的时候，中国领域里面的经济体制改革是在中国社会经济体制改革大概十三四年之后，依据一些相对积累起来的经验，或者人们对于经济体制改革的一种认同，社会的认同。谈到中国的政治体制改革，尽管有一些所谓政企分开，也有一些条文或者法规或者是章程。谈到法律的问题，马德兴说了中国的法律不健全。有的时候无法可依，即使有法不一定能够执行下去。对于中国现今的职业足球所发生的事端来看，与其说是我们要等待一个新的法律出台，那可能更难。在现有法律的基础之上，我们能不能够真正做到有法可依，比如说赌球就是违法的，为什么有违法的现象存在我们却无能为力。已经有法律，宪法也规定，赌博是违法的，为什么这种前提下我们都不能够解决一个有法可依的问题，我们还谈什么根据我们中国足球的现状，根据中国经济发展的现状，我们来制定或者立更新的法律，有什么用？立一万条新的法律，最终还是执行不下去，对于中国足球的所谓深化改革也好还是说所谓法制化也好又有什么真正的作用？
我认为中国足球的投资人在介入中国足球的时候就未见得真正了解中国足球的现状，未见得真正了解职业足球的属性，未见得了解在中国现阶段进行投资职业足球所可能存在的问题以及最终得到什么样的结果。这一点比如说徐明，他是在介入了中国职业联赛作为投资人介入五六年之后突然间拍案而起，他所抨击的中国足球现有体制上的弊端也好，管理上的弊端也好，五六年前一样的情况。五六年之前他介入中国职业足球是否了解职业足球？如果只是简单模糊的认识，最后感觉到投入可能是一个失败的，翻过头来揭特制的短，揭中国足协管理方面的短，不是说不可以，至少有一些苍白。徐明和阿木最大的区别不是钱的区别，不是说阿木比徐明更有钱，徐明把切尔西当成一种玩具，每场都到，他会有一种幸福的感觉，享受的感觉。以徐明为代表的中国职业联赛的投资人未见得有这种单纯的动机，我们了解十年前或者十一年前类似北京国安，类似青岛颐中、上海申花、大连万达介入中国足球时的状况，为了谋求地方政府对于企业特殊的优惠政策，这可能是一点，第二点当时投入是为了树立自己的企业形象也好，或者在当地媒体和民众当中给自己一个形象的提升。
中国职业足球应该怎么办？怎么改革？我很钦佩毕老师这样的人，汪老师、张老师老一辈的中国足球记者对中国足球的关注和关心。我对中国足球很悲观，如果一个大学生在一个学期里面没好好念书，不是逃课就是打架喝酒，后天要考试了，在两三天时间里面将所有问题解决，将所有没有读过的书读好，顺利通过考试，根本不可能。唯一顺利通过考试的方式就是作弊，现在绝大多数搞中国足球的俱乐部也是暗地里作弊，有几个俱乐部敢拍胸脯说我没有假裁判。即使联合俱乐部成立也是扯淡，几年前七个俱乐部联合大家谁也不能够给球员涨工资，就这么一个数，结果怎么样？这是做事和做人最根本的一点，投入足球的人不具备这个素质和能力。拒绝优秀体制的建立，因为优秀的体制可能让大家每一个人都成为优秀体制先进体制的受益者，但是中国从事职业足球的人了解，什么人在管理中国职业足球，什么人在投资中国足球，什么人在踢中国足球，什么人在写中国足球，我们非常了解。这些人行吗？不行。我支持马德兴的观点，我认为的问题有的时候需要等待时机，需要等待政策，是自上而下的。在此之前我们是不是什么都不能做了？从人的角度意识，从现有的法律有法可依入手。中国足球像毕老师所言，已经无法再乱了，我们不要怕中国足球乱。已经到最低谷的时候不怕任何牺牲，这种牺牲可能对于个体来讲是一种牺牲，但是对于未来中国职业足球重新建立良好的秩序是一种收获。
毕熙东：中国足球发展不是牺牲一代人的问题，而是牺牲已代人。我们这些老不死的还在这儿写东西，还在这儿说话，这一页应该翻过去了，第二页接上去的比第一页好不好？可能不好，不好还得翻，这是时代前进的必然规律，一定要翻。翻过去要牺牲一定的财富，为了长远的财富必须要牺牲眼前的。
李暄：刚才马德兴说改革要从法制建设入手，我觉得现有的情况下首先是观念更新。中国足球设置中超一年来，大家对中国足球腐败也好，混乱也好，都有比较清楚的认识。不仅仅是足协，不仅仅是俱乐部，包括媒体都清楚。现在改革势在必行，这一点应该说从上到下大家观点比较一致，都觉得改革应该进行。刚才董路说到，马德兴怀疑投资人改革的出发点，人都是在变化的，也许当初出发点有问题，甚至令人反感，随着改革的进行；第二点，马德兴刚才说到法建设的问题，欧美足球的经验也好，中国国情的问题，说完欧美的模式大家马上想到中国国情不允许这种相对立。强调中国国情或者中国足球现有的状况，马上大家告诉你欧美怎么在做，总是在对立的。中国现有的情况确实不能照搬欧美的东西，人家的法制建设几百年，包括足球的法律建设也有过几十年。中国的法律状况，包括中华人民共和国体育法是95年颁布的，前几天请教律师，现在这个体育法也跟不上形势了，也需要修正或者补充，特别是现在市场经济下体育法如何适应现在的形势，也有好些法律需要完善，特别是体育法当中体育公司也好，或者体育产业方面几乎没有涉及到，应该有方方面面的同志向全国人大提请修改。包括中国足协现有的章程，包括中超章程，有些是有法不依，特别是无法无章，现在形势发展到现在，没有法律依据。既然有法不依还设立什么新法？我觉得有法应该依，还应该立新法，只有法制坚强，中国足球改革才可能正规规范，才能健康发展。
现有的中国足球这种状况，改革势在必行，甚至于改革迫在眉睫，这种状况下我们应该怎么改？其实就是在现有的体制下我们现实一些，我认为好多东西不妨用改良这个词会比较准确一些，这种改良我同意马德兴、董路的想法，可以人事改革。投资人提出来中超委员会建立的模式，中超秘书长应该是自然人，中超投资人现在一系列好像必须和足协脱钩，大家换一个词中超秘书长不能兼职，这样可能能够让足协同意。我考虑的是现实的，明天该干什么，或者下礼拜该干什么。
现在大家争论的问题比较多，包括中超章程修改方案，包括是否取消升降级，限薪、转会规则，包括公平竞争委员会、打赌的基金如何建立，这样具体的问题希望今天这个会议上有一个说法，对足协也好，对投资人也好，或者对球迷也好，有一个交代。
董路：李暄这个提议很好，我们提一些建议，可行性情况下提一些明确的建议。
李暄：现在两方面对立，这两天我看了中超章程修正案，它的出发点确实是这条怎么要把足协权利限制住，不能足协说什么就是什么，怎么使俱乐部投资人的权利加大。好多东西换一个思路或者换一个词，两方面就可能对上。现在老走不到一个道上，老不能融合，比较麻烦。
马德兴：中超联赛开始之前这个章程是大家而坐下来一块儿干的，最终是大家一块儿在上面签字画押。
李暄：中超委员全是各俱乐部老总，他们有一部分要对老板负责，更多是对自己负责。法制观念没有，如果发一个东西先找一个律师帮他看对不对，你的利益是不是能够保证。
马德兴：给你权利让你提意见的时候你不提。
李暄：现在别再追究谁的责任，足协为中国足球好，你怎么说投资人不是为中国足球好，就想坑你害你。
刘建宏：说实话我不像各位脑子里那么清楚，我对中国足球目前的现状也是脑子里面一片混乱。我想提几个问题，我觉得对投资人可能不是简简单单的一两句话就能够定义，首先能够把钱投进来，我不认为阿木和徐明区别最大的一个是玩具一个不是玩具。阿木和徐明投资的环境不一样，阿木投资的时候是在英国整个足球环境下运作一个俱乐部，投资角度来说，投资人既然这么多年投资。人格的苍白，是不是只有圣人才能倡导改革？只有圣人倡导改革的话，我们往前推五千年，没有一个人有资格提出改革，因为谁也不是圣人。我跟申花前任总经理也谈过这个问题，包括山东鲁能也是对投资人改革的目的初衷有怀疑，但是任何改革刚开始的时候不会是一个单纯的目的，为了全人类或者为了大多数，没有这样的。陈胜吴广揭竿而起是因为活不下去了，到那儿也是死，只能先跳起来再说，先解决生存问题。为什么俱乐部的人不是在去年不是在前年，不是在大前年走到一起，就是因为他们当中这些人率先感受到了生存的艰难、生存的苦恼。现在谈资本的原罪，从刚开始的积累可能到发展迅速膨胀，这个过程当中可能有很多不可告人的东西，甚至可能是违法乱纪的东西。但是既然到了一定规模的时候，得到国家和社会承认的时候，我想资本有它原罪的意识，它要为这个社会为大众带来一些回报或者是投资一些公益事业，这是他们肯定要做的事情。
包括中国足协我们谈是中国足球最高的权利机构，也是最高的一种象征。但是不是说阎世铎的中国足协或者王俊生的中国足协就应该是最高的权利机构，而是中国足协这四个字是一个象征。合适的人在合适的岗位上可能能做合适的工作，不合适人在这个岗位上可能做不了合适的工作。该不该有这种变化？该不该有一定的调整？这些事情我们得用历史的眼光从全局角度来看，不能只是片面怀疑。马德兴怀疑俱乐部投资人的目的和初衷，我也搞不清楚的目的和初衷，但是我不想一上来就给他们一棍子拍死，你有什么证据证明他们有不可告人的目的，想把中国足球带到沟里面，把中国足球带到沟里面去对他们一年几千万的投入有什么好处？他们都是国家干部，最次的他们也可以过自己相对平稳的生活，可能不会像现在这么富，但是至少很平稳。要是没有投资人的这些钱涌进中国足球，倒霉的是谁？我想不仅仅是球员、教练，我们这些肯定也会跟着倒霉，因为这个市场刚刚形成，刚刚有一点东西，如果这时候把投资人一棍子打死，市场基础就会失去，靠球迷养活不了球队，就算球迷捐款也养活不了足球。
我脑子很乱，这些天来想这个事情已经很乱，董路说有一点悲观的心态，在我这儿也有。好像从哪儿都入不了手，好像从哪儿入手走到一个地方一定会遇到一个结，或者说一定会钻到一个死胡同。现在怎么解决这个问题？大家说的慢慢来或者怎么样，可以，但是可能越结越死。就好像有无数线团结了很多结，把这些结都解开可能要推倒重来，我努力顺着你们的方向往下想，我都走到死胡同。一人给20万这不可能，七家俱乐部可以每个人给20万，剩下的五家俱乐部不给20万？你实现得了吗？实现不了。只是说说而已，任何一个方案如果只是为说一下图个痛快那可以说，但是执行的角度来说执行不下去。
怎么解决人的问题？明年的联赛怎么踢？赌球怎么解决？很多问题怎么解决？如果这些问题都没解决的话，现在怎么培养人？你看到的都是这些东西。
董路：我不是提的所有投资人，我们说的是针对投资人标榜自己。现在问题更多的是投资人是受害者，是值得同情的，是相对高尚的。至于中国足协说白了，不用你我再骂，全世界都在骂。
刘建宏：我们可以理解中国足协，但是同样也应该试着理解一下投资人。
董路：罢赛这个行为本身对一个国家的职业联赛是致命的摧毁，我们看央视转播至少有十多年历史，世界杯、欧洲杯、亚洲杯、世锦赛、世青赛，五大联赛都看过，有罢赛过吗？关键是罢赛之后还不承认罢赛。
刘建宏：中国足协的权威不足以震慑它，它就敢跟你罢赛。两个人吵架之后各自找一个冠冕堂皇的理由。
马德兴：这是道德的一种沦丧，罢赛这个事情我们有没有必要再来讨论？
李暄：首先中超章程里面没有“罢赛”这个词。
刘建宏：我只提问题，我不给答案，听了你们的谈话之后我的问题一大堆。待会儿谁说话我还有问号。
马德兴：这里面有很多概念不断被偷换，现在中国足协承担了很多原本不应该它承担的事情。薪金这是该中国足协管的事情吗？给球员的工资是不是?
张斌：中国足协承担了不应该它承担的责任，为什么要去承担？因为你想获得你本不应该获得的东西，也许他并没有意识，这个界限我们要逐渐划清。
马德兴：作为各个俱乐部来讲，为什么突破55％，因为要跟别的俱乐部竞争。很多俱乐部拿了那么多钱，没有办法的情况下，为了保证球队只能多拿一点钱，多拿出这些金钱来要俱乐部承担，现在难以负荷。
刘建宏：没有必要在中国足协的立场上指责俱乐部，俱乐部也没有必要指责中国足协，是这个体系出了问题。
董路：下岗职工最低生活标准政府定的，那也不是政府给钱，也是各个企业给钱。我倒觉得建宏不要说站在中国足协的立场，我和中国足协没有什么远近之分，我跟足协的关系跟投资人的关系是无限远的距离。我只是自己的意见，之所以这样是因为中国足球没有一个明白人，哪怕毕大爷说您明白指条道我们都做就好了，也不可能这样。只能是大家把观点相对提出来，我也没搞懂，我认为在现阶段这种体制之下，中国社会体制和政治体制之下，投资职业俱乐部能赚钱吗？大联盟来了，NBA的管理机制也来了，所有的机制都是最先进的，每年投入五千万，在现阶段的条件下能赚钱吗？赚不着钱。他还谈什么产业化？
刘建宏：要找结合点。当年中国足协把联赛拿出来吸引社会资本介入，当年真实的想法是因为养不起这些人。国家的拨款到足球上就是二百万，分到人头上就更少了，所以要靠一些人来养。怎么养？徐明也高，或者当年的王俊生也好，算过这笔帐，用企业的广告费来养一个球队，那是当时情况下比较现实的选择，也是行得通的一个选择。
张斌：职业俱乐部能不能赚钱？能否真正从足球收入当中赚钱，如果宽泛讲我觉得总体收益还应该是均衡的，不能从当年财务报表来看，而是从企业从资本每一块钱长远利益来看。如果只从财务报表来看，这个钱投进来的目的肯定是千差万别的，流入足球的钱肯定不是一种形式，而且这个钱是闲钱还是热钱也还一样。
毕熙东：刚才董路、马德兴谈到的问题是一个中国职业足球大环境的问题，我们现在大环境不好，中国足球既然承担全部的权利，就要承担全部的责任，不能把权利承担完了，把责任落到投资人身上，这就不公平。从资本市场发展的过程来说，中国现在整个中国都处于原始积累状态，足球也是这样。阎世铎讲，职业联赛是国有资产，所以要保证足协的声音，他忘了一点，说到祷桓拍钫馐亲畲蟮耐祷桓拍睢Ｎ颐堑木憷植?0％是国有资产的投资，20 03年杨益民有一个报告，2003年职业足球的资金收益是七个亿，实际上是动用了七个亿，整个经营额是七个亿，但是投入11.2亿，国有资产流失了4.8亿。阎世铎只看到中国足协分到的钱是国有资产，这个不容流失，那么其它投资人的国有资产就可以流失吗？这个是在偷换概念。
说到职业足球挣不挣钱，现在英超俱乐部只有40％几挣钱，为什么还要搞？而且搞了一百年乐此不疲呢？经济搭台体育唱戏，通过足球这个项目可以获得其它很多东西。英国搞了90多年职业足球，从92年才开始搞英超，为什么？积累了市场的经验，积累了管理的经验，积累了理论的经验，总结这么多年才开始推出英超。尽管现在并没有完全挣钱，而且有人说我愿意买断让你挣钱，它在市场上有存活的空间，不能认为职业足球没赚钱就说它不是产业。
97年中国足球刚开始有点乱的时候，王俊生跟我聊天，说我们什么时候能够像英超、意甲一样让足球产业发展？我说那得政治体制改革到位以后还得发展50年差不多。职业足球的理论、运作方式、机制体制是资本主义生产关系的典型产物。中国是中国特色的社会主义，国家政体不是资本主义生产关系，因此我们的足球在改革过程一定会出现很多的撞车事情，所以需要磨合。整个改革一开始不也是摸着石头过河，为什么我们经济最发达的广东地区没有投这个？不是因为广东人没有钱，也是因为广东人不会踢球，国家队原来有一半大连人，一半广东人，为什么没有了？因为广东人深得市场经济法则，认为中国足协构建的职业足球发展环境是不合理的，是违反市场经济规律，因此人家不投资了，所以广东队没了。最好的时候有五支甲级队，现在就剩一支移民队伍了，还发不出工资。这些责任谁来负？应该说由中国足协来负。你的环境不好，因为你是改革的策动者，又是改革的决策人，你又是大权在握的人，环境不好的原因就是你的责任，没什么可说的。邓小平讲了，我们衡量事业对错的标准就是老百姓高兴不高兴，老百姓喜欢不喜欢，现在中国足球的现状老百姓不高兴也不喜欢。
老阎最后的宣言书就是“不改革的宣言书”，我想写一篇文章“对抗改革的宣言书”，后来我说他是挑战改革，他在向我们的制度创新和体制创新发出挑战。我们不希望给谁扣帽子，我们想扭转概念，顺应到改革潮流当中来，这样我们才有对话的基础。那些改革人本来就是一个连带关系的，本来就是流氓本来就是什么，不管他是什么，他提出的这些改革议案、改革的动意是不是个东西？是不是有价值？中国足球一开始在原始积累阶段可能手段很肮脏，初衷可能是通过搞足球给我多少地搞房地产便宜搞开发。随着我们国家的改革架构逐渐完成，政策法律逐渐完善，这些东西得不了，得不到了当然要闹。但是这种得不到了，我们会不会有别的东西维护投资人的利益呢？起码首先要想我想中国足球协会的领导有没有想到他们为什么要闹？既然这样的话，应该拿出什么办法来维护他们的利益，起码人家有话语权。现在说中国足协是管，地方足协是办，俱乐部是参与，这个就是一派胡言。大家按照市场规律去办，在市场规律里面长了挣钱的本事，包括吸纳国外的足球资本进入等等，包括借壳上市，都不是不可能的。现在这种管理方式，现在这种足球环境就不可能这样，不考虑投资人的利益，因此产生这么激烈的冲突。
刚才马德兴说了一些国外的情况，也是很宝贵的东西，也供我们来参考。但是大家不要把话说得那么绝对，既然是讨论，我们有观点亮出来，听取别人意见的时候，把自己的观点暂时放下，把门打开，听听别人的，丰富一下别人的头脑。可能这样事情会变得很清楚。
董路：我想提四个问题，职业投资人或者中国职业足球发展整体讲是不是步子太快？如果说作为投资来讲肯定有一个投资成效、投资效益的问题，进而产生一个责任的问题。如果说国有资产在流失，如果说投资足球的投资人也好或者国企也好，它们是否可以界定为投资失败？如果投资失败，这个失败的责任怎么体现？
有些事情看起来越简单，但是没有那么做，我想原因肯定是复杂的。今天开会不迟到很简单，但是还是迟到，肯定有各种各样的原因，这种原因也许是你永远解决不了的。在座的所有新闻单位我想真正能够称得上按照市场规律来做的只有《体坛周报》，换句话说在座的每一个人都希望有类似《体坛周报》真正的体制，但是很遗憾，我们在座的绝大多数人所在的单位没有享受到真正先进的体制。原因在哪儿？这个原因也就是中国足球为什么不能够推行先进体制的根源所在。
阎世铎的决策问题，我同意建宏的观点，中国足协就是四个字，阎世铎胆敢说违背国家所谓的改革大方向能够推出所谓的五个不动摇，他有这么大胆子吗？他的角色是一个符号的角色。在一个符号的前提之下，我们就得考虑到为什么他成为一个符号，而不能成为一个真正独立的表达自己观点或者自己想法的人。在座的每一位如果站在阎世铎的角色上，别人我不敢说，我不敢保证比阎世铎做得好。我当一个人可以，当符号当不好。
刘建宏：我希望用另外一种表达方式能够尽量回答这四个问题。我们怎么定位目前所谓的职业足球，现在职业足球只能说是职业足球的雏形，最初级的阶段，还不能是标准的职业体育。这是我一家之言，而且没有很有逻辑的论断。我描述一下我的感受，职业体育归根到底还是一种公益事业，因为它是要拿给大众消费的，给大众提供一种娱乐。我们天天踢球是一种娱乐，职业足球是另外一种方式给你提供娱乐，更高级，或者说有另外一种享受方式。这个基础之上再看就变成一个市场，在国外有很多种类型，但是比较多的情况，职业体育是投资人的一种公益活动。它钱很多，我老打一个比方，当你有十万你想挣一百万，当有一百万你想挣一千万，当你有一百个亿的时候你就到回报社会。50年后变成英超、意甲，这就意味着50年的游戏规则、体制需要进行不断变化和完善。如果这个时候我们就强行说我就不变，我已经是最好的，是真正的不负责任，你必须要不断完善不断改变，根据实际情况进行一些调整，推进事业的发展，这才是负责的态度。目前我们没有看到坚持，看到的是变相的调整和坚持。也许对民营企业来说，投资还有效果，但是对于国有企业来说没有什么效果。应该看到不同的资本背景，至于再往下说市场规律，我们走一步就会遇到一个新问题，需要调整自己解决新问题。过去十年里面我们发现太多问题，根本没有进行有效调整，所以造成了矛盾的积累，最后乃至用这样一种非常的方式爆发出来。生产关系没有跟上生产力的发展，所以才产生巨大的矛盾，最后只能用畸形的办法来解决。假如秦朝不是用苛政管理社会，也许就不会有陈胜吴广。既然把人逼到那儿，人家就要闹，别管是一个农民还是一个资本家，一旦为了利益为了切身利益无法再跟对方进行常规交流的时候，他只能采用非常的手段。
张斌：我和建宏的感受一样。好多时候确实想不清，我每次听到毕老师讲话都觉得作为晚辈作为新闻界的后来者，我们跟前辈有很大的差距。
明年我的设想想让《足球之夜》做一个节目，这个节目可能解决不了问题，但是提供一个文本或者样本，马德兴提供的样板是欧美宪章性的文件和行业规范。我们想把目光投到身边看看日韩发展，我们寻找出路的途径之一是对过去十年的分析，为什么造成如此大的差距，而且差距进一步加大？原因已经无数次探讨过，大家曾经得出过很多结论，我仍然认为不够全面，甚至对观众冲击力或者对我们自己的冲击力都不够大，我们明年上本年想集中做一个系列专题片，叫“足球三国”。对于建设性的东西很艰难，我们同样力不从心，今天召开这个会目的也是在于怎么去建设，怎么能够帮助建设，哪怕我们朝一个方向，可能不知道华润饭店走，但是我们知道在东北部，我觉得这已经足以。我们对日韩足球的探寻就想得出一个结论，差距不是中国足协和日本足协的差距，应该是中日韩现代化的差距，深入到社会的每一个角落。总理管假球，足球即使打再多的假球王亦君：中国足协确定绝对权威之后还有什么动作也不好说，下一步会怎么样很难预测，刚才马德兴讲到人的问题，人的问题很重要，但是目前情况底下体制问题不容回避。2年以来用阎世铎的话来讲，俱乐部是一种强行转轨的方式开始了职业化的进程。在这个过程当中就有不少遗留下来的问题，转型转轨必定带来当时存在的问题，随着职业化的发展、社会的问题也不应该裹挟在其中，问题越来越多。足协的角度来讲，职业化以来从原来单纯的体委、教练、运动员、教练员、足协、足协办公室，以前单一的力量变成社会各种力量结合进来，包括投资人，包括以前从事经营法律的、经济的，但是十几年来主管部门足协在监管能力上出现了问题。那么多人进来以后你还是原来的那套方式，还是原来那些人员，尽管有增加，也有两个在读博士还有十几个硕士，层次提高很多，但是现有体制底下怎么掌控中国足球的大局，能力上还是有一些问题。毕竟管理体制上存在一些我干多不大对壳的地方，现在还是行政职能的成分比较多，但是作为职业联赛的参与者毕竟都是市场化的，刚才毕老师提到中超联赛的管办参三方面观念上存在误区，中国足协还是作为管理的一部分，中国足协可能是宏观管理，地方足协作为微观管理，但是你的本职还是作为管理者，而不是具体的执行者。
马德兴：现在我们谈论把足球中国大社会大背景下，我们谈足球出现这个问题那个问题，如果把足球放进中国整个大社会里面，既然我们现在都在谈足球是一个行业，如果我们看看其它行业里面出现这样那样问题，我觉得足球这些问题就不是问题了。现在中国足球的已经超越了中国社会目前的现实，足球必须要生活在现实里面，离不开社会整个大环境、大背景。足球是有民族性的，反映的是社会的特征，反映的是时代的特征。为什么那么运动项目里面足球是第一的？足球是有民族性的，有它的社会属性也有自然属性，足球有它的自然属性，也有它的社会属性，依托于整个社会。我们谈论足球的时候好像抛开整个社会大的环境，大家都在说假球问题。社会上有多少假酒假药假帐，我们不谈这些问题，我们要求足球不存在假的问题，或者说一种默契也好，我觉得不太现实。反映一个社会现象，现在社会上有太多这种东西，要求足球生活在真空里面，脱离这个环境，脱离这个背景我觉得是不太现实的。
中国足球我们老是讲没有进步，我们有一点应该重新认识，中国足球到现在为止出现那么多问题是什么导致的？我个人感觉是中国足球这些年来跳跃式的发展，跳跃式发展过程当中出现这些问题，包括92年红山口会议提出来要走职业化等等，发展本身强行转轨，这个过程是跳跃式的发展，不是正常的发展。为什么会出现这种跳跃式发展？足球改革最重要一点，要提高国际竞争能力。我们感觉到在当时大的环境下，职业化能够帮助或者有助于提高中国足球的国际竞争能力，因此在轨道上面进行转轨，体制上面进行大的改变。出现跳跃式的发展，因为出现跳跃式发展个所以出现很多我们事先或者之前没有预料到的问题。现在这种问题不是倒退的问题，而是跳跃式发展过程当中出现了一些当初我们没有想到的问题，我个人感觉应该是在这个大前提下来谈论这个问题。
伟大的事业需要有伟大的人，我们92年红山口会议开完之后，中国职业足球理论怎么都行，我们的理论、指导思想究竟是什么？到现在为止我们没有成套总结到理论的指导有没有？为什么这么多问题出现？我们缺乏理论上的指导，包括刚才说到的强性转轨。我们缺少理论。当初红山口会议的时候，我记得那时候北青一周一期的时候，曾经写过，谈到职业化问题的时候，给我的感觉是为了职业化而职业化。任何一种制度都是有它的利跟弊，但是我们当初92年红山口会议决定走职业化的时候，对它的弊没有认识很清楚，包括讲到现在出现的假球也好，我觉得这些东西都是职业化包括赌球，欧美职业足球发展过程当中早就存在，但是我们在走这步路的时候，对这些弊的问题没有认识清楚。中国人喜欢为了推行这种制度片面夸大成分强调它的好，而不谈到它的弊或者回避它的弊，等到实践问题出来之后，我们又来谈这个制度存在的不合理，之前没有进行充分的论证。
日本职业联赛从88年提出来要走职业化，企业办足球，88年提出来要开始职业化，花了五年时间首先在理论上做准备。韩国搞职业联赛，从81年开始以德国为模范示范，花了三年时间进行理论上的研究和组织，我们从92年开始到93年年底俱乐部大旗树起来，这当中我们的理论准备怎么样？我们派了很多考察团到日本、英国、比利时、德国分了两拨人去看，结果怎么样？结合欧美的东西跟我们本国的东西结合起来，这个理论体系、指导思想有没有？在什么地方？我们在谈论这个问题的时候，消极的东西特别多，很多理念观念上的东西无法进行准备。如果看中国的报纸不谈别的，对中国足球不是很了解，中国足球就是昏天黑地，每一场比赛好像都是假的。有一些东西法兰克福跟凯泽斯劳腾形成一种默契，商业化利益大家有共同利益在那里，可能形成一种默契。包括NBA芝加哥公牛队鼎盛的时候完全可以以4：0赢，为什么变成4：2或者4：3，是一种市场运作。有利益里面，大家形成一种默契。为什么会出现这种东西？不像咱们动不动以假球来说事，这是一个理念，也是发展到一定阶段。马赛案曝露出来是假球降级，包括AC米兰也打过假球，我们谈这些问题不能忽视一点，有当事人检举了这个事情，承认了这个事情。意大利打假球，如果没有当事人自己供认，意大利可能处罚吗？上周德国乙级联赛外面在说打假球，但是德国联盟至少到现在为止经过调查，还没有拿到切实证据，没有人把证据提供出来。我们谈中国足球打假球的问题，尽管媒体各方面都在报道，把这个证据有没有当事人承认这个事情，包括现在讲的96年有180人先后判刑，为什么判刑？也是非法的，因为有当事者参与者承认参与这个事情，接受了赌博公司的钱，包括香港廉政公署有两个被停赛，也是当事人承认了，有证据。我们现在谈国内联赛这个假球那个假球，证据在哪里？我们只是一厢情愿在猜测。我老出差，现在讲到国家队主教练的问题，大家都在谈找一个大牌来。我接触欧美的经纪人，稍微有一点名气的国外教练大牌教练不愿意到中国当国家队主教练，这是中国足球在国际足坛公信力下降的原因。不像前几年很多国外教练奔着中国来。2002年世界杯赛结束之后，中国足协在不到一个月的时间里面先后接到30多位各方经纪人推荐过来的主教练，这里面包括特鲁西埃等等，从中国队11月17号被淘汰到现在已经过去一个多月，有人曾经给中国足协推荐的教练员，中国球迷知道的唯一一个稍微名气大一点的除了一个霍利尔，现在印尼国家队当主教练的英国人科伊特，现在竞聘国家队主要教练的名气来比，无法跟两年前世界杯赛相比。什么问题？不是中国足球整个在国际社会上的公信力下降的又一个具体体现吗？我们国内自己在糟蹋足球的时候，考虑过这个问题没有？我们中国足球在亚洲足坛在国际足坛的影响。
这些年来我们在讲整个足球在亚足联说话份量不高，在国际足坛没有影响。中国甲A十年职业联赛里面和外籍教练员、外籍运动员的纠纷超过百起。在国际足联这些年来国际足坛发生的纠纷累计起来比不上中国，我们这些俱乐部在搞职业足球的时候他们考虑过这个问题没有？
11月17号很多人感叹，我们明年干什么后年干什么，这就是一个利益共同体，中国队打好了，我们记者有饭吃，很多人说明年准备转行干别的去。现在有一点，我也一直在开玩笑，有这么多种现象。凡是中国足协说是的，外界肯定说不，凡是中国足协说不，外界肯定说是。利益共存，大家都在这个圈子里面，包括跟中国足协，如果谈到一点可以换一种方式可能更好，也可能更能被中国足协接受。大家都是在这个船上，中国足球搞好了，足球公信力下降了，对于投资人搞其他企业形象很不好，如果利益共存大家都在这个船上可能就不是这个样子。下一步中国足球首先要做的是恢复公信力问题，不仅仅是国内，而且是要在国际在整个亚洲。这项工作不是简单的一两年之内就能够做到的，需要很长一段时间来完成。亚足联主席哈曼上台做未来展望，把第一站放到中国，如果把中国足球水平体国，他作为亚足联主席也算是他的一个政绩，我们不要考虑亚足联跟中国足协过不去。作为国际足联主席布拉特来说他为什么一定要想办法拉拢中国，中国的市场放在这边，中国不能进八强，商业赞助可能不会有太大影响，但是下一届可能有影响。赞助商跟你谈的时候也是根据电视的收视率受众来谈问题。我不是替中国足协说话，作为中国足球人大家既然都在这条船上，应该是共同维护中国足球的。
毕熙东：今天上午的会议到此结束，尤其马德兴最后的发言跳出了足球，从宏观方面横向纵向比较来谈中国足球，谈中国职业足球发展的基础，还有条件还有环境。
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