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赵了了谈限薪引发争论 赵了了:限薪会非常恐怖

SPORTS.SOHU.COM  2004年12月29日18:09  搜狐体育
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赵了了谈限薪引发争论 赵了了:限薪会非常恐怖

  中国足球报赵了了在杨迎明之后发表了观点:

  赵了了:我最近一直有一些想法,我的观点很直接,足球作为一个运动也好,作为一个事业也好,之所以到现在有必要开这么一个会大家来研讨,或者说管理的一方跟经营的一方打起来了,肯定形势是不太乐观的,到了相对特殊的时期。既然如此,我的观点很鲜明,改革,非改可。过程当中可能会有一些障碍,扫除一切障碍也要达到最终的目标,实际上咱们今天上午最开始谈到一个根本的问题,到底是体制的问题还是人的问题。当今国际社会当中普遍认为美国先进,到底先进在什么方面?经济、国民素质这都是其中的一部分。致使它真正先进甚至霸权的根本原因在于它的制度性,现在问题的根本在,这是毫无疑问的。张海这个人到底是什么情况姑且不论,但是他的一句话给我印象非常深,他的草皮论。他拿工的草皮作为例子,草种用世界上最好的草种来保证草皮是非常好的,但是受什么制约?受大环境的制约。北京这种天气一旦到了冬天,再好的草种也得黄,这是体制的根本问题。刚才马德兴上午讲法律的问题不是很完善,可能认识上不太一样。法律界有一种说法,越有漏洞的法律是越先进的法律。因为它的法律法条规定非常细化,由于它对制度执行的坚决性,凡是法律发条没有规定那么你就不能制约它。相反,我们国家的法律不存在不能解决的问题,恰恰都能解决,我们的法律条款全是兜底条款,尽管不一定是先进的,不一定是合理的。美国有一个辛普森的案子,由于警察取证过程当中存在违法的因素,所以几乎谁都认定他是杀人犯,最后判定他无罪,这个就是法律先进的地方。

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  中国足协现在一法三章是足协的红宝书,一法《体育法》,《体育法》在我们国家法律界基本被看作是一个笑话,作为统领一个行业的法律来讲只有薄薄一本,通读《体育法》全文涉及足球的只有两三条,其中一条是赋予中国足球协会管理权的,而且这个阐述也不仅仅是针对足球,针对全国所有体育运动项目。大意阐述是行业协会依法对各运动队行使管理权,法律上赋予他权利,至于管理的内容包括哪些方面?没有具体的约束。如果从法无明文规定不为罪,法无明文规定不处罚的角度讲,《体育法》赋予中国足协的权利仅仅是一个管理权,至于运动进入市场之后一些商业运作是不是还是属于管理权当中,我觉得应该剥离出来。包括国际足联的章程,三章之首是国际足联章程。国际足球方面我没有马德兴掌握的资料那么全面,印象当中就欧洲俱乐部能够有几名外援上场,或者欧联盟国籍的队员几名队员上场,欧洲法评跟欧足联曾经有过争执。国际足联这些法条和国际法一些国家的现实法也是有冲突的,国际足联的规定是不是能与现实法律完全对立起来?如果说我按照国际足联的章程杀了人,在任何一个国家不受法律制裁?这显然是不行的。现在中国足协依据一法三章,掌握着中国足球的一切权利,我觉得最起码这个是被歪曲的,是不全面的。

  法人并不是自然人而是社团非盈利组织等机构享有民事权利和民事责任上同自然人是一样的,具有法人产权,但组织机构没有行为能力法人就由自然人作为代表及法人代表。组织者法人产权不同于组织的所有权,法人产权的产权主体是组织机构,所有权的主体是自然人。同时非盈利组织不存在所有权,但有法人产权。

  中国足球根源在于体制,我们国家政治体制改革都在进行,如果不改也能行的话,我想国家就没有必要改革。到了足协目前体制下,阎世铎换掉了,换上张世铎执政环境是一样的,目标责任制、官本位,实事求是来讲,阎世铎坐在足管中心主任的这个位子上,现实角度来讲并不是足球成绩的提高,足球整体水平的提高,而是让上级领导满意,这是体制所限,任何人坐在阎世铎的位子上也是如此。这不是人的问题,这是体制的问题。

  从WTO看中国足球所谓跟国际足球的接轨,现在中国足协一直在讲国际足联的章程。WTO意味着什么?意味着中国在享有相应权利的时候要承担义务,以前我们为什么没进入,因为只想享受权利,不想尽义务,人家根本不让你进。现在你承诺你承担义务的情况下才可以进,中国足球也是这个问题。我难以想象在中国整体社会的这种情况下,中国足协和国际足联的这些章程接轨了百分之百吗?足球水平怎么能提高?目前只有一条路,职业化。极端的例子就是朝鲜队不职业化也能打到世界杯前八,但是这并不是很有说服力的例子,只有职业化一条路。职业化意味着足球产业化、市场化。既然进入市场,我们国家的《公司法》出台也是经过相当时期的论证,并且目前我们的社会主义市场经济的改革也是完全依据《公司法》来进行的。我想象不出来现在足球俱乐部怎么就那么特殊呢?现在要求都是俱乐部有限公司,按照什么处理关系?只有按照《公司法》。

  中超问题上成立中超公司并不是最佳的选择,体现着制订章程的人也就是中国足协还是想继续参与经营,根本上不想管办分离。作为领导最明智的选择,你是委派真正懂得管理的人去管理,这是管理的终极目标。中超公司由什么人组成?足协官员、俱乐部官员以及其他社会人。足协真的懂吗?俱乐部真的懂吗?阎世铎想委托罗宁来管理,他并不完全懂,没有完全的能力驾驭这个公司。如果按照这条路走,在工商管理注册行政管理方方面面都会出现新的矛盾,通过招投标的办法,委托专业的管理公司管理你的联赛,你的目的就是挣钱。大多数的职业足球俱乐部都是赔钱的,我们是不是应该换一个角度来看问题。商家公司的根本就是追求利益最大化,利益最大化不能简单通过盈利还是亏损体现,亏损20块钱和亏损两百万,亏损20块钱就实现了利益的最大化,并不一定说我的俱乐部一定要盈利。之所以改革派和足协产生矛盾,不单纯是赔了钱了,而是存在一方面的因素,是赔多赔找的问题。他觉得我应该只赔20块,结果由于你的原因我赔了两百块,使他没有实现利益最大化,我觉得这是商家跳出来的根本原因。

  至于人格问题,不排除这方面的因素。建宏讲,没有百分之百纯洁的人格,这是毫无疑问的。倒退十几年二十几年,大马路上戴红箍的老头老太太,随地吐痰上去抓你五块钱,没有什么很崇高的目的,就是要完成罚款的任务。更主要的不要看人家的动机,看效果。没有人随地吐痰了,是不是达到这个目的了?如果是达到这个目的了,就应该存在这种形式。另一方面在执行权利的时候有违法乱纪,人家没有吐痰歪头咳嗽了,你罚款,那就是乱执法,也没有必要把老太太取缔了,没准儿小伙子还打老太太一顿,这就是相应的因果报应。我曾经写过中国足球法制的问题,跟在座各位恰恰相反,可能大家过于悲观了,我感觉比较乐观。

  我也是支持刚才杨总说的娱乐化,正因为我感觉非常乐观,我觉得完全有条件也有理由可以娱乐起来。毕竟中国足球的职业化只有短短十年而已,出现曝露一些问题再正常不过了,正是曝露这些问题再会导致你前进。美国法律那么健全了,宪法修正案随时随地修正,运行当中出现矛盾,解决这个矛盾。我们国家《刑法》79年修订一次,再修订就97年了,包括《体育法》,这么一个简单的框架不可能具有管理整个运动的职能。具体到中国足球就是中超联赛和中国足协,中国足协有法不依,自己制定的章程百分之六七十不落实拿什么要求别人去执行。如果在一些制度上能够加以制约,不能执行那恰恰才是人的问题。在我看来目前树立比较先进的制度或者比较合理的制度是当务之急,至于我定了制度能不能执行下去那是人的问题。

  毕熙东:足协负责人反复强调一法三章,国际足联章程规定属于会员国协会所有,而且是初始权,初始到什么时候没有规定。协会组成有要求,必须是直选的,非盈利性质的。在高举这块牌子的时候先看看自己符不符合国际足联行规。

  一拨人马两块牌子,刚才了了说了《公司法》,《公司法》也是符合中国国情,而且中国现行国情制度下制定出来的。法律意义上来说,《公司法》、《企业法》属于上法,而《体育法》属于下法,《体育法》是人大常委会通过的,上法面前下发应该服从。当足球俱乐部都是有限公司的情况之下要不要以《公司法》保护自己的权利?当他们拿出《公司法》这块招牌以后,《体育法》就是很苍白的。我跟政法大学中国《体育法》研究室主任聊过这个事情,他说当时参与制定这部《体育法》体委的代表就说这部法从法律援助的意义来说还有法理来说不称之为一部法律,只是给体育官员行使权利的依据,仅此而已。因此在《公司法》面前,既然改革涉及到这个问题了,投资人完全可以拿出《公司法》来维权,这个没有什么不可以的。既然强调一法三章,人家也可以强调中国国情之下制定的法律,为什么不行?这个就是大昭说的问题,欠学习,由不懂的人在那儿管,不懂装懂的人在那儿喊,这是最可悲的事情。中国的老百姓包括媒体同行要求并不是很过分,同在体育总局领导之下的中国蓝协近一年来的改革力度,中国篮球市场开发篮球资本的积累我们全是外行,外行就别管,我们就请国际上著名的人来给我们做,来帮助我们改革包装,帮助我们宣传。在演员的问题上和NBA达成协议,集体采买,NBA不打的球员或者刚打的球员凡是愿意来中国的,NBA给开价,就是月薪一万美金,超过这个胡要,永远开除美国NBA。中间舞弊的没有了,在机制创新上有多大的作用?没有,只是依照市场经济的发展解决市场经济当中发生的问题。

  刚才了了说很可惜也是很悲哀的事情,我们这些投资人也没有想起来用《公司法》来保护自己的权利。阎世铎说一拨人马两块牌子,这是中国国情,上法管理下法,没有这么说,我们的管理很苍白。因此这种情况下掀起大学习像大昭说的,很有必要。不懂的情况下不能胡说八道,应该学了假如没消化好和别人交锋的过程中相互学习相互启发,相互包容,商量着办一件事,这样的事就好办一点儿。

  赵了了:最新出台限薪的东西效果会非常非常恐怖,对整个中国足球的伤害我想恐怕不亚于任何一个假、黑。一个队员降薪之后一个月就那点儿钱,想转会俱乐部不同意你转不了,方方面面禁锢起来了,就划一个圈在圈里面呆着,待遇就这些。现在这种情况怎么办?转会转不了,钱就这么少,就吃青春饭,过两天没饭吃,只能另辟蹊径。限薪这个措施非常非常危险,如果遵纪守法的人那还好,我得到的只能在这个位置,也许这个俱乐部不适合我,我只能在这儿继续踢,兴许我退役五年之后面临着没饭吃,没有足够的经济积蓄。如果说不遵纪守法违法乱纪的,他不在乎,你不给我钱不行,只要让我有这个舞台就可以了。我利用这个舞台能产生更大的利润,我现在不知道用流行的词是不是把所有的队员全往梁山上逼。阎世铎讲的五不动摇给我印象最深的一句话,无论如何中国足协不管怎么改,中国足协在这里面的利益要保障。我不知道这个是依据什么,所有俱乐部参与者统统都赔本的情况下,你一个行政单位唯独要求自己的利益保障,球迷的利益保障不了,俱乐部利益保障不了,足球协会的利益要保障。不要忘了中国足球协会是一个社团法,按照法律规定是一个非盈利性组织,没有依据。

  董路:第一,限薪有没有必要值得思考。第二,限薪之后会出现很多问题,如果一个俱乐部限薪执行不了,那就不要再谈任何更大的改革,从限薪角度来讲是一个俱乐部本身最能够拥有的权利。第三,赌球会出现,挣多少钱想赌还一样要赌。高薪养廉需要一个社会大环境。因为限薪有更多人赌球,为什么不辩证来看,让我们逮这帮人,这样反而可能是好事。

  赵了了:高薪养廉也不能完全杜绝腐败贪污,高鑫养廉的依据是提高犯罪的成本,提高犯罪的风险。现在球员一年挣一百万不够,通过赌球多挣三十,这是一个诱惑。你给他一千万,他还会再去挣三十万吗?不可能。这是一个理论。限薪在我看来是完全应付行政领导以及社会的要求,一些不合理的要求。

  刘建宏:阿森纳也限薪,曼联也限薪,关键是人家找到一个符合职业足球规律的方式。中国谈整个联赛的限薪,联赛的限薪根本执行不下去,那么多俱乐部,力帆限了,实德不限吗?实德限了,山东会限吗?


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