主持人：今天我们有幸请来北京市公安交通管理局秩序处的翟忠民警监，和《车报周刊》的总编王彤和他的几位同事。感谢大家来参加沙龙，刚才也跟翟老师聊了一会儿，我们是每期围绕人文奥运，科技奥运，绿色奥运，交通是在奥运建设和北京市民生活中实在是太重要的一个不可或缺的一个环节，这个问题在以前没有很好的准备情况下，我们不敢轻易地谈这个问题，因为好多涉及到刚才咱们谈的不是一个部门，能够牵扯方方面面，今年有一个契机就是兄弟报出了一份《车报》，所以我们觉得正好这是一个机会，大家可以一块坐下来聊一聊这个问题，刚才其实在来之前已经跟翟老师聊了一下，本来我们列了一些问题就想从北京交通拥挤的根源来谈起，作用一个开门的话题，刚才翟老师也讲了，主要还是道路的建立，就是城市的规划，因为是在按照明朝的时候北京城的规划这种，我记得在一年前我们在《竞报》筹办期的时候，请了写《城记》那本书的来讲了一下，如果说交通根源是由于这个城市的规划问题的话，有没有可能去解决，因为咱们不可能把这个全拆了，重新再规划，就是在这种现有的基础上我们有没有可能，或者一些办法能够解决，不能够说完全解决，因为市长都说了，堵解决，再堵再解决，翟老师您先说一下。

　　翟老师：要说拥堵就从北京城一开始建成说起，换句话说起北京第一个规划就是刘丙东做的规划，他做的规划非常死的，什么叫街什么叫巷非常死的，我们北京是在古城的基础发展起来的，在49年建国以后我们发展我们的建设基本上明朝的，没有什么太大的变化，我们北京城的建设有的飞速的发展，但是路况没有太大的发展，基本是在原有的道路上加宽，从道路上是这样的格局，从我们过去话叫五横三纵，其实有三纵还是不通，剩下东北南北大街这两纵，五横现在基本上实现了，北京最大的特别就是一区南北半道，二区停车薄位，这种路网就适合公交车和出租车，不适合私人车，从这种情况导致我们今天发展势必会遇到一些困难，也就是说从资源上对机动车交通留的不是太空，我们几百年前的老祖宗不可能预见到今年。明朝的时候是冷兵器时代，一旦突破了城墙以后，不能让人家一马平川跑到紫禁城去，所以所有的建筑都是按照横排列，口与口之间错位，一错位的话骑兵的长处取消掉了，步兵打仗的条件创造出来的，这就是一开始胡同的由来，我们一开始按照汽车来做的话就好了。所以在现代化和历史文化的矛盾当中，我们的选择这是最关键的，从我们城市发展的角度来讲我们应该保留历史文化，我应该破坏文化，所以从这个角度给我们今天的现代化交通造成了很大的困扰，这是历史的原因，因为我们调头看，世界上四大文明古国，到今年为止有一个进入现代化的国家还没有，这说明一个历史的规律，就是历史文化越深厚的国家，发展现代化的包袱越沉重，因此我们拿发展国家的一些条件跟我们做比较，因为所有的发达国家，它的历史都没有我们这么长，发展现代化的包袱也没有我们这么重。

　　主持人：现在咱们不是比较，尤其像北京的交通问题，建国50周年，从改革开放之前拥堵没有体现出来，现在咱们在日常生活中的确是严重影响这种生活质量，包括9月份有全国的生活质量的排名报告，就是北京不适合移居的最大的瓶颈就是形不行，包括我们在这儿感触最深，从这块什么时候出去都是不行，以前我记得刚来的时候到下午下班的时候四环还是畅通的，但是现在四环也不行。

　　翟老师：北京市的建设叫做平地起高楼的建设，原来我们都是一些平方，那会儿的交通能适应我们的要求，如果我们现在还是平反，尽管居民收入增加了，从大的方面来讲我们也不会产生大的影响，可是我们在这上面没有考虑交通需求迅速增长，我们把平方改高楼了，在北京，在我们这些人眼睛里建筑面积不是房子，建筑面积是交通流量，北京现在1万平方米的建筑面积当成生成65辆汽车，要是平方的话充其量也就是1比1，这是最大值，不可能再多，现在一盖成楼房以后，10层不行盖20层，我们现在最低的，我们叫做建筑容积率也就是建筑面积和城市面积的比值，我们可以想象100米长的建筑平方米当中要生成200万辆汽车的容量，得占多大，从这个角度来说是我们建筑这个规划的体量做大了，我们做规划都是很早以前做的，都是按照自行车交通做的，做这个规划的时候，还没想到我们会汽车进入家庭来的这么快，因为这个问题突然到来以后，才发现我们所有的资源留少了，这是我们今年出的最大的问题。

　　主持人：像咱们都可以说是以前的这种错误，一些失误和考量的问题，咱们就说以后的设计，就说奥运会，现在本身北京是南北失调的，亚运会是在亚运村起来的，奥运会主要场馆也还是在北边，实际说这种矛盾是这几年发生的，起码咱们决定可以疏散到南边，这样对北京的交通不是有好处吗？

　　翟老师：你看的只是一时，没有看长远。我们看悉尼的奥运会场馆我们可以发现，他们正在拆，为什么？奥运会在北边建有它的道理，我们可以借用亚运会所有的措施在这个基础上扩建，没有太大的投入，奥运会开展以后，我们本身也发现一些问题，奥运场馆和其他的辅助设备基本是闲置的，没用，我们在南边建是不是有拉动作用呢，这是最大的问题。

　　主持人：所以交通还是比较综合的事情。

　　翟老师：要想解决这个问题其实也不难，我不知道你现在注意没有，聪明的政府搬家搬的勤，从市区搬到郊区，为什么？并不是跑马的问题，哪个区穷政府搬到就可以带动发展，一方面可以缓解各个城区的劳力，我想北京市政府曾经探讨过这个，到必要的时候，我们北京市政府也可能要搬迁。

　　主持人：我已经听了好多说的，一个是说中央的往西边搬，北京往东边搬到通县。

　　翟老师：不管怎么搬都不会往繁华的地方搬，都是往不发达的地区搬，这都是聪明的政府的做法。这种问题首先考虑到的是我们交通的条件够不够，现在一个大问题我们交通条件取决于几个方面，很多人都说北京人路这么好，为什么这么堵，北京的车比发达国家少的多，为什么这么堵，归结来说就是管理不善，北京要看堵不堵车，不能先看车多少，因为北京的车没有东京多，可是北京的流量比东京大，东京只有125万辆，我们还有800万辆自行车，这是第一个从量的比较。第二是从路网的比较，一是密度够不够，咱们北京肯定是不够的，因为我们中间有一个故宫，第二是看路网的通达性好不好，北京的通达性不好，把几条交通的压力全堵在干道上，路网条件不好是造成我们堵车的根源，所以路好不能代表路网就是畅通的，只有路网好，群众出行和选择的路径多产生拥堵的机会才会少，我们现在实际上是道路条件好，但是路网条件差，这种条件差带给我们的势必就是交通拥堵。再加上我们一些城市建设当中，可能对一些规律的认识还不是很到位，比如说前两天开通的一条路，有些媒体曾经报告从门口沟到天安门半个小时，其实根本到不了，除非是在深夜，所以我们应该是看交通通不通。我看长春街路是堵死了，把城外的堵塞搬到了城内，第二个从南到北的拥堵情况加剧了，原来中午走的时候一点都不堵，现在基本上堵死的，也是因为没有截留的地，第三是天宁寺桥往西二环分流的路口，所以从这个我们可以看出，交通堵死的，半个小时从门头沟到天安门是不可能的。

　　主持人：咱们人干事总是吃一堑，长一智，咱们现在有很多的错误，只是看主干道，但是分的一堵的话实际上主的也都堵了，就是说这种错误说直白了一再犯呢？

　　翟老师：就是相同的错误重复地犯，为什么出现这个问题。几方面，第一是我们很多人看交通的观念没有进步，还是处在非饱和交通的观念看待我们今年的交通，非饱和交通是什么观念呢，立交桥越多越不好，其实这个观点对于饱和交通来讲是反的，我们今天讲信号路的时候大家觉得在饱和的情况下比走立交桥还好走，因此我们看问题的时候应该是自己站在饱和交通的特点在看待这个问题，不能用非饱和交通的认识来看待我们今天发生的问题，这说明我们对交通的认识还是停留在非饱和。第二就是道桥和交通的争论，道桥是静态的，交通是动态的，站在道桥的观点来看北京的交通是非常好了，可是他忘了一点在没有汽车的时候，这是最好，一旦有了汽车，你就得看看，站在交通的观点来看，交通的观点就是饱和和非饱和，因此到了这个上边在非饱和的时候，这种路网条件是最好的，可是我们今天上哪到非饱和，我们面临的都是饱和交通，一到饱和交通时就会出现一大问题，由于立交桥修多了，不是拥堵又是什么，就好像我们家里都有这样的经历，在这个水池里我们上边的水龙头全开，下面排水管都打开，如果注水的速度超过排水的速度会发生什么现象，那交通也是这个道理，水池子就是我们路网的容纳，今天我们的道路实际上是入水口失控，才会造成我们今天的问题，我们想加大排水口没有办法加，因为我们已经受历史条件的制约，我们想改变这个路网几乎不可能，就用城区内部来讲，你比如在东西方向的这几条路，从平安大街到北二环之间还有没有加路的条件了，没有了，中间有一个什刹海，从长安街到地铁路有没有加路条件了，没有，有天安门广场，我们要从地铁路到广安门加，不能，中间有大石兰，我们还有多少条件改变路网，说明我们的受历史组建的影响根本没有条件改路网，我们也知道发展下去交通有什么结果，单纯从修路解决北京的交通这是一条解不通的路线。

　　记者：林西系在道路建设和管理方面有没有接洽，如果是交通管理提前介入的话，可以避免问题的发生吗？

　　翟老师：这是不可避免的，因为这种沟通完全没有，换句话来讲类似这些意见在当年也都提过，可是我们国家在过去执行的叫五年计划，现在改规划，为什么？这是非常科学的东西，就是计划必须得实现，但是规划做出来以后可以根据条件调整，这是上一个五年计划和上两个计划的时候，定下来五年计划，资金都按照这个来调动，从这个角度政府定下来的事情，对市民也承诺的，你就不可能不建，所以类似这种情况导致我们今年五中全会的时候改成规划的，也是我们在改革当中所遇到的这些过去经常犯的一些预见到的，但是我们控制不了的这样的问题，说能够避免这些问题的产生，所以我们把计划改成规划，这是我们在发展中遇到的一些矛盾，这些矛盾也可以说我们在长期以来走计划的模式，对原来我们说搞社会主义市场经济，但实际还没有脱离这种现象，在五中全会开了以后我觉得是很大的转变。

　　赵严：德胜门现在的现状基本上是从进城方向左转包括右转都是非常难的，我们这期里边还特意说了一段，现在就是说像这种矛盾的话在北京有好多地方都有这种情况，但是咱们从目前来讲，从我们媒体来说就是怎么让大家更好的行车走路这点，从您那有没有给大家提供的好的建议？

　　翟老师：你提的问题很好，在80年代的时候，北京的交管局搞的一个做法，那时候学国外，加快单行右转，那回是条街道就搞单行，最后这路想拐弯都转不了，但是为了走单行禁转的路，基本上没有变。到了90年代北京的交通基本上瘫了，97年北京的交通拥挤是最严重的，97年北京几乎没有一条通道，到了98年的时候曾经搞了一个调研，这个调研的结果让我们大吃一惊，北京的交通拥挤是什么原因造成的，单行禁左，禁的太死造成的，以前的单行禁左依行的条件是立交桥，到了97年的时候哪个立交桥都比交口堵的厉害。于是我们97年开始采取解单行的措施，解掉了北京大约3分之2的单行线，解掉的结果是什么结果，北京非但没发生交通拥堵，反而畅通了。这就感谢我们当时的交通多向位，所以技术条件的进步带动我们管理条件的进步，这是当时我们采取措施，有了这方面的技术知识，我们才管理好。北京现行的单行禁左不是太多了，为什么还保存呢？严重来讲这些单行禁右是安全右网压缩模式来做的，这样可以保证某些路口不会发生大的交通拥挤。我们所有路口都能转向的时候，有的路口通行能力低，有的能力高，能力高的压到能力低的过不去，那个时候不是拥挤多塞嘛。特别是有些单行路按照停车的需求，如果我们不按照停车的需求就改成双行的不是不可以，到那时候大干道不会产生什么，因为有警察的巡逻，可是胡同里边怎么办呢？

　　王彤：我听到另外一种说法，就是德胜门桥禁左方向，就是要这样，就是增加出城的，把禁城的控制住。

　　翟老师：这是在设计当中大家曾提到的思路，这个思路是什么，一开始的设计非常简单，就是把德外大街直接接到德胜门，后来设计部门就说要想解决这个问题怎么办，我从管理部门的意见来讲我们提出来第一个最好的解决方法，不能让人家从八达岭出来一脚油门跑到德胜门来，但是我们又希望从城里边一脚油门能跑到八达岭，对于城区我们应该让他尽快出城，但是进城的速度不希望太快，这是在考虑设计的时候提出的要求。在当时设计的时候，因为德外大街在原来做的规划当中已经有，后来计划当中也是99年是计划安排进来的，同时在2000年建成通车的，按照这种要求，如果要是不进这种资金就不会有了，为了解决好这个问题的时候，最后还是把这个建了，要是人为因素，不是人为因素，就是对这个东西的认识程度，当时几乎所有的人都认识到了，但是提出来，我们德外的地区，道路两层的延伸实际上是中关村的延伸，我们这条路不修中关村的科技园区是发展不起来的，因为考虑来考虑去，尽管交通拥挤会产生，但是对于当时的地皮的增殖，对于我们北京的发展有促进的作用，最后决定还是修这条路，我们修路不修路并不取决于交通条件，首先是看我们对北京市发展的贡献。这个从几个角度来看，比如说北京最典型的路就是广外大街，这个要是不修崇文哪有发展的余地，但是这个路了我们看还是不合适，不是路拓宽了不合适，而是路网结构不合适，既然想当商业来用不应该修成主辅路的形式，这怎么停车，停不了车怎么发展经济。换句话说是选路网形式选错了结构，尽管路修好了，条件改善了，但是想发展经济还是很难。

　　主持人：另外就是德胜门，还有莲花池往西，反应一个是从交通管理方面的依据，一种是从道路设计方面，这几个问题出现都是说双方是有差异的，而从某种角度来讲前瞻性是正确的。

　　翟老师：现在可以这么讲，到了今年为止，王歧山市长说了一句话，就是交通一票否。这就是说市政府对交通的重视程度，我们要是直接参与审批，我们是违法的，我们只能把我们看到的提出来供政府来参考，从这个角度讲真正想解决这个问题，实际取决于规划，建设和管理三大块。从规划就是作为整个城市发展的要求，这个地方定位是什么样的，这个道路是什么性格的道路，功能是什么，从建设上就是设计当中需要考虑哪些因素，可是想搞好这个工作难度非常大，北京的制约因素太高，大家都知道最著名就是我们天竺寺桥那棵树，花了几百万，绕着树建了一圈，就是说我们不能理想化建设，我们会遇到许多的障碍，比如说莲花池西路通车表面上看好像路网不合适，但是难度多大大家可以看到，他是从指挥学院船过的路，这就像我们拆总政治部一个道路，所以政府能够出这么大的力解决这个问题，还是能够看到我们对交通的重视。这个通车以后五棵松还堵不堵，我们最大的收获就是长安街缓解了，按道路重要程度来讲长安街比地铁路重要的多，从这个上面来讲我觉得政府的决定还是正确的。

　　主持人：就是一旦有拥堵的时候，大家都会责难政府部门，但是好多人都说开车人的素质，你是开车也好，骑自行车也好，有一部分是，咱们今年谈到这儿了，大家都是比较熟悉的，一般人不了解这个情况。

　　翟老师：这里边全都怨人的素质也不行，因为素质的提高不是一天两天就能解决的，英国解决随地吐痰花了400年的时间，我们中国人素质的提高并不在于我们读多少书，因为我们中国的教育体制本身是做事情的教育，不是做人的教育，是做事的庸俗教育，不是做人的教育，即使是博士毕业以后，他的守法意识养成没有，没有。因此做人的这种教育得需要社会上来完成的，我们相应的社会教育体制没有形成的，光靠警察的宣传起不了什么作用，从某种意识讲，一个人要是不学开汽车，一辈子都可能受不到一次正统的交通安全教育，我们把一些过错都赖在司机身上，合适吗？不合适。我们看到交通违法者绝大多数都是开汽车的和行人，正因为他们没受到系统的交通教育，他们也不知道怎么做，他们想靠在学校的学历教育解决这些问题，显然是不现实的，这是素质低的一种表现。但是我们还得从另外一种角度来看，素质低是怎么来的，群众的素质低是因为管理不高造成的，管理素质不高是因为设备的素质不高造成的，设备素质不高是因为我们的法律素质不高造成的，都是互相的关联，我们有些定的法律当中有些不是很明确的，让群众误会。比如交通安全法当中有很多地方，让人看了不太明确。比如说行人行走，沿着道路两层行，实际上准确的应该是靠左侧道路行走。说明我们法规制定的时候还有相当不一部分不太科学的依据，另外对于我们法规来讲，我们没有强调路权，而是过分地强调了生命权，生命权体现在法律上，体现在交通上，就是路权，连红灯都不知道停，生命怎么保证的，正是因为没强调这一点大量的无证驾驶才会存在，你还得看通行权，现在很多地方恰恰是看不懂通行权，秩序才乱了。咱们这位康迪师傅行人过马路的时候看行人信号灯吗？

　　康迪：不看。

　　翟老师：这就说明管理素质影响了群众的素质，别老拿群众素质低说辞，得从自己的方面找找因。即使看到通行权，他的先行权看懂了吗？应该谁让谁，现在最大的问题是右转的机动车不让路，我们行人过马路的时候，就是不看信号灯，反正你不能撞我，以人为本，特别是自行车占着半个轱辘，这种问题是大量存在的，但是这种问题恰恰是法规管不着的问题，就是因为我们每年全国路权，最后的路权就是我们的占有权，康师傅可能有很大的体会，就是客人要求停车，但是实际上那里标识着不能停车的标志，所以造成很多司机不知道哪该停，哪不该停，你光有标志不行，标志过去了忘了他怎么知道的，只有标上最直观才行，所以这种事不能赖司机，我们从上面看，要想搞好交通，不单单是一个教育的问题，还有待于我们在其他别的方面，特别是管理方面这种理念，法规方面这种完善的问题，用我的话叫做交通组织的科学化，交通设备的规范化，我们交通科技的系统化，交通管理的人性化，这四大化来解决我们今天所面临的一般困难。

　　赵严：可是我在采访过程当中，包括咱们一线的民警也提出来了，不少人都以为这就是一条单行线，这个特别明显的就在北京站边上那条路，叫做油桐街，两头都是圆牌子，不少司机认为这是单行线，因为路口边上有一条西向东的禁行线，所以说像这种问题我听说是这两年搞人性化路牌出来的，我就总觉得像西四路口为什么不搁一个禁左禁右呢？

　　翟老师：你提这个问题还没说到根上，根在这是一个辅助标志，是不是在这个时段之外连执行都不许，是不是这问题，这就说明我们在搞这项工作的时候，对这些个规范的认识也是有误区的，这个误区在哪，就是在于我们片面地强调人性化，这种人性化就包括我们各种媒体宣传也都是这样，一开始两年前提出来，到哪哪不能走，到哪都禁止通行的，你得告诉我们应该怎么走，不能就告诉我不能走，于是搞人性化的设备，人性化设备的结果就是这个结果，还符合规范化吗，不符合规范化，不符合规范化叫人性化吗，不叫人性化，法律带来的错误出的问题就容易造成群众犯法，出现的问题就是交通陷井的问题，接着隐含的问题都出来了，我们对人性化的理解不能片面的理解，人性化的人指的应该是自然人和法人，而不是行人和驾驶人，现在我们一般都认为以行人为本就是人性化，以司机为本就是人性化，人是自然人和法人，我们应该是以守法人为本，不应该以违法人为本，从这个角度这样的设备实际上是和禁令标志配备使用的，而不是和指示表示配备使用的，如果每这个标志，换句话来讲这个标志还是可以的，至少不是警察出发的依据，司机看见这个像康师傅您看这个会不会引起什么误解，我估计也不会引起什么误解，也知道该怎么走，对不对。

　　康迪：对。

　　翟老师：所以从这个角度加上一个时段以外就不知道怎么走了，这还不突出的，最突出的煤厂，有一个禁止左转的标识，上边标着时段限制，7到20点以后连右转弯的时间就不许了，所以通过这个事情来讲我们对于人性化的理解不能片面地理解，应该从一个全面的角度来理解一个问题，我觉得《车报》在这个方面反应的问题很好，得把群众对于问题的疑惑反应出来，这种标志怎么使，这种表示还符合不符合人性化的标志，得把问题提出来，特别站在规范的角度来提。因为咱们学开车的时候，我们学的道路标线的标准都是依据那个来的，那个里边对于它的含义是什么，是咱们真正用的含义吗，恐怕不是，那也就是设备规范化要解决的问题才是人性化的体现，你要是不规范，哪来的人性化。

　　王彤：人类作为地球上的生物，交通只是其中的一部分，应该保证的我觉得是大多数的群众的利益，只要是这个游戏规则是符合大多数群体利益的，能让这个社会文明继续进步的，那它在这一阶段是适合的，所以人的概念我觉得应该提升，咱们放眼到中国，就说北京市，我觉得当时有一个比较的类似于笑话，就是把北京的司机全搬大纽约去，然后把纽约的放到北京，会发生什么后果，就是北京和纽约都会瘫痪，从这个角度说了一个什么概念呢，就是回到刚才的话题，就是素质的问题，确实老百姓是依托于咱们国家的政策、法规和条例来执行的，而且社会的经济发展有一个纵向的指标，就是说咱们的素质跟100年前比肯定提高，但如果横向比让它一下达到欧美的一个水平不现实，那么欧美的这些人怎么过来的，也不是一步到的，也是随着经济发展慢慢完善的。我自己在3、4年就想过这个问题，中国人在现有的情况下，比如咱们开车的人昨天还骑自行车，今天一下就开汽车了，从小没有接受这种概念，没有标志、标线的概念，没有停让的概念，哪能挤就挤过去的，在这个情况下一夜之间开汽车了，一下调整过来也不现实，我觉得没别的办法，就是重罚。给讲道理，开会，宣传，没用，对一两个人可能还有点用，对这个群体来说不可能有用的，不要指望通过宣传教育，只要通过法制的力度的加大，以前我记得2000年之前，你要说闯了红灯，那时候超速还没有提到这个概念，罚50块钱算高的了，现在提到200，高的上2000，但我觉得还是不够。

　　主持人：我觉得我不是说不同意，就是一半，就是说人的素质，靠人的自觉意识是很难的，一定要有辅助的，咱们辅助的就是政策法规了，但是我觉得这里头又出来另外一个问题，就是政策法规的合理性，刚才翟老师讲到了一个问题，就是路权和先行权的问题，其实现在政策法规上不尊重这个，一个就是奥拓在南二环最里道撞死人，还有一个是我的朋友，这也是在西四环也是最里道撞人的事，是行人突然跑出来的，然后司机被罚了，不遵守交通的人却没有受到惩罚，对开车人合理不合理。我有一个朋友，在澳大利亚，他晚上开车，有一个因为赶车的人跑过来，因为之前是红灯，他们都停车并行的，突然变绿了，这个等于是行人闯红灯的，但是我朋友的车已经起步了，但是已经晚了，没有太大的事故，只是撞伤了腿，当时警察来了是怎么解决的，警察来了以后办的第一件事给小孩开了一个160块钱的惩款单，然后再叫救护拉走，然后所有的责任跟开车的没有关系，由保险公司解决，所以我说像这种法规，我相信这孩子一辈子也不敢再闯一次红灯了，超速超了多少以上是相当高的罚款，他们到法律面前完全没有人情味的，就是说咱们的法律合理不合理，如果说法律本身就不尊重先行权，这位师傅天天以这个为生的话，你天天会提心吊胆的，你只要一碰，这个问题，先几天《新京报》说的那个比比皆是，咱们也是老讨论撞了白撞。

　　王彤：法律没有绝对的合理，都是相对的。

　　翟老师：这说明什么问题，你现在看发达国家法律特别好，就是说发展中的阶段用的法规没有一个是人性化的，等到发达阶段的时候，法律变成人性化，为什么法律变人性化了，是因为人的素质提高上来以后人性化才能起作用，素质没提高的时候不能讲人性化。最简单的就是新加坡跟咱们国家差不多，都是同一个祖宗为什么到新加坡就遵守法律，为什么到中国就不遵守法律，并不是说水土的问题，是新加坡脱离英联邦以后比咱们还落后，但是他们就是采取制度化。这个问题就出在哪点呢，就是新加坡的人也不是一开始素质那么高，他们酒后开车一开始我们就是罚钱，前几次是罚钱，第四次是鞭刑，而且是电视台转播，并且这种记录在案，受过鞭刑的人在新加坡找不到工作，所以国家制度非常完善的情况下，这种的管理措施才能够完善。2003年我到新加坡去说鞭刑多少，他说我们在98年的时候已经废了，我说这么好的制度为什么废了，我们国家已经好多年没有酒后开车了，你叫我们抽谁去，就是素质提高了，把这个废除了，取而代之的就是人性化。他们规定所有的过往车辆看到高举右手的行人就要停，你要把这个规定放在我们长安街上，你看去吧全都乱套了。我们可以看到说和国际接轨实际这个提法是错误的，为什么不能和国际接轨了，因为没有超越的法律，我们人没有达到素质之前，不能用人性化，我们要和国际接轨的，我们用美国90年代，接到这个条件上面，我们中国人素质的提高可能就是10年之前的事情，如果我们接到美国的2000年法律上，中国人的素质得2000年才能解决问题。咱们国家最大的问题是什么，我们是国家定，跟美国的州立法不一样，他们地区很少，针对性很强，一个州的国民收入基本上是在一个水平，咱们国家的东部地区和西部地区的相差非常大，这个惩罚要求要是符合东部地区要求，西部地区就接受不了，如果符合西部要求，对东部地区就没用。在北京，上海，深圳这样的城市来讲，处罚程度明显偏低，但是对于新疆，西藏来讲明显就高。

　　主持人：咱谈到08年奥运会，咱们有一些所谓的法规是根据中国人的现状制定的，那么到时候会有很多人从各个不同的国家，不同的地区来，他怎么能够熟悉并适应咱们的规范，比如说打一个最简单的比方，要是西方人可能到了斑马线自然就过了，这种事很可能就发生的，咱们这没有到斑马线车让人的习惯，这个是不是咱们有没有想到？

　　翟老师：我想在现在是没有，到2008估计也不会有，为什么，因为2008年的奥运会是一场国际赛事，要来的国际友人非常多，我们得按国际活动的标准来进行管理，不能按照北京常规的进行管理，到时候和国际上的法则有违背的地方，我们都要调整，你比如现在行人过马路不看灯，我估计到那也看灯。这有大环境和小环境的问题，大家可以想象，从大学生运动会开始，到后来十运会，咱们的交通秩序都非常好。

　　主持人：这个我觉得是管制的问题，咱们说大学生运动会开始，当时我是非常深受其害，我相信在奥运会期间，与会人员肯定是畅通无阻，但是是以损害当地人的生活质量为前提的，这我说的是现实，包括跟房地产谈，咱们说奥运村那边是商圈，你还别等，到08年回不了家，这个确实是发生过这样的事情。

　　翟老师：这个事情不光是中国人，哪个国家都有，到了悉尼最大的做法是什么，你去参加奥运会比赛的赛事，从大的方面来讲不能你开车去，只能坐轨道车去，所以它那个轨道交通岗非常发达，现在也正在拆，为什么，没人坐，没用了。所以我们首先看奥运场馆，首先是看停车的位置，结果我发现停车规模很少，甚至就连咱们工体的规模都不如，我就想澳大利亚这么多车，能放下吗？人家就说了，政府已经规定了，你不能开车来看比赛，从这上面咱们现在也可以看到，我们的奥运场馆现在建的还是比较分散，不能太集中，太集中了这个问题就突出了，并且我们想解决这个问题的时候，对于奥运场馆周边的轨道建设是重要的建设对象，将来想看重大活动真正想开汽车去，是不允许的，就是坐轨道交通去，不会像过去整个把场馆所涵盖的其他地区都放进去的，比如说工体开闭幕式的时候，工体四周的范围都进行交通管理，是因为停车的位置不够，所以在把汽车往里放就不行，可是这个时间是非常有限的，就是活动那几个小时，这个活动一结束，该怎么走还是怎么走，不会说开奥运会15天就是这样，所以说采取交通管制是必要的，不只中国这样，所有的国家都是这样。五色预警实际上要变成四色，把蓝色去掉，对于我们来讲实际上是两种问题，一个叫做应急问题，一个叫做预警问题，应急的预警程度只是绿色和黄色，来解决应急问题，到了橙色和红色只能由市里边来解决，比如说绿色预警，平时都是出的绿色预警，为什么，交通不堵的时候，交通安全就是一个大问题，所以绿色预警对应的措施就是整秩序，黄色预警是整秩序，保畅通，真正到了橙色预警的时候就应该采取控制的方式，就是提高停车标准，减少停车薄位，这些措施就应该出台的，要是到了红色预警的时候就是限制行使，比如说二环收费，但是红色预警不能光预警一天就实施，得持续一段时间，持续最少连续七天以上才能实施这些措施，换句话我们要是持续一天两天，实际上都应该指挥中心来解决，就用不着采取更严重的措施。这个迟早要实施，这个已经弄完了，已经提交专家去运行了。这个任务落在我们局指挥中心这，但是这个工作局长又特地交代给我，你得特别知道，你要不知道，中心的人做起来困难，所以整个预警方案的编制方面我是编制指导，编制承担都是我们，这个项目负责人就是我们局。

　　记者：一步一步在走。

　　翟老师：对，现在要实施有点早，我们要是没有这种预警机制，很快就到了红色预警，我们要是有了这种机制，恐怕这辈子都到不了红色预警，到了黄色就采取措施了，到了橙色就采取紧急措施了，日本我们预警措施不存在的话，就好像大前年10月27号那场小雪一样。

　　王彤：我们有几个想法跟您沟通一下，一个是关于出行效率，也就是怎么避免无效的出行，比如说我们贴了条，罚你50，你得去银行交钱，一个人一个条去银行在路上要占用多长时间，那可不可以把这种方式变成电子交费的方式，我们怎么建立科学的管理模式，当然这也算人性化，让交通参与着减少无效的出行，这是第一个。

　　翟老师：你说的方式现在正在做，难度非常大，大在哪呢，第一个我们交通的专网，银行也是专网，专网之间的联系非常大，大在哪呢，本身都有防火墙，都怕被黑客攻破了，所以解决这个问题非常容易出问题，我们那个网络曾经被黑客给攻破过，造成我们处理交通法规的时候，耽误了三天的时间，三天的时间要是没有法律实现没有什么，要有法律实现要求，一下子是占用了人家三天，谁负这个责，这还是小事，银行网更怕，现在银行网出问题是出的是最多的，所以它的安全问题考虑的比我们还多，在这两个网如何联的问题上现在正在协商，网络安全一旦解决完了，你用手机交惩罚或者上网就完全可以实现了。因为现在银行网之间办一些业务完全可以通过手机办，在网络跟网络的联系恐怕就牵扯到网络安全，因为两个网络都是属于保密网，要是属于公网，互联网一点问题没有。

　　王彤：咱们正在做这个事？

　　翟老师：正在做。

　　王彤：如果需要人的话，从硅谷回来的准备人士就可以用了。

　　翟老师：银行和银行之间也要建立联系，因为人存款不可能全存在工行，这个问题现在正在慢慢解决。

　　王彤：像类似于五环路带款修理的事，可不可以采用这种发行彩票的方式？

　　翟老师：咱们现在修理的投资渠道还不是太多，很多国家做的很好，路不是政府修，就是开发商修，就是这块地皮给你，其他的设备都是你自己掏，因为这个地皮增殖不增殖，不在于盖不盖楼，在于修路，所以有些开发商非常积极，交通环境搞的越好，他们的楼盘价值越高，因此解决这个问题的时候，政府用市场经济的方式把这个问题解决的很好。在咱们国家这样做不行，这个体制老解决不了，一说修理就是政府的事情，一说盖楼就是开发商的事情，贷款修理贷回一大堆的问题，政府要想把这个贷款收回来，就把增加出口，这样可以把五环路的费用拿回来。这块政府没问题，北京出问题了，我们五环路搞房地产开发，那条路既起不到护城河的作用，在那跑的车都是道路两边的集散车辆，而不是过北京的外地的车辆，我们北京的屏障只有退到六环，所以从这个角度来讲五环路最好的情况就是两边不搞任何开发，定位就定在整个城市的过路车辆，但是前提是什么，政府得从其他税收方面拿出钱来，来填五环路的空，这是最关键的，也就是我们投资渠道没畅通，其实北京出的交通问题绝大部分是投资问题，比如说德胜门枢纽，西直门枢纽。开发商不会说他会拿出钱来做些公益事业，肯定跟政府讲价钱，讲价钱的结果是什么结果，这个西直门原来地块是10万平方米，截止到今年为止我们才发现实际上是28万平方公里，23万平方米都是商用房，只有5万是枢纽，如果盖的是住宅，生成的是65辆汽车，你想象就西直门这一个点得增加多少交通量。所以我们看问题的时候，应该从这个角度来看，不是说管理问题，规划问题，是一个投资渠道的问题，是综合的问题造成的，我们在这上面就单单说政府如何，管理如何，我觉得这些看问题都是片面的，如果站在客观的要求来看，实际上还是北京太穷了，北京只要是有钱，非得增加枢纽。再有一个大问题，看着北京的规划是非常美好的，但是把规划一层一层往下抛，北京的轨道很清楚，但是一仔细看会发现这些线路不在同一层面，就是从苹果园往东来，一直到通州的土桥，就这一段路在地图上是一条线，实际上三段，换句话来讲群众至少有两次换车，这是什么呢，这是我们市场经济的做法，这是我的势力范围你别人谁都别插手，是不是从方便群众考虑，没有。我们轨道的结构是这样的结构，你看别的国家的轨道，至少轨道是联网了，轨道有不同的运营公司在运营，咱们国家这个没做到。轨道不联网，那谁建的轨道谁就运营，保证运营部门的利益，而不是保证社会和群众利益，这是最关键的。

　　王彤：第三个问题是从我们工作当中，接触到司机的视角，就是驾驶者的视角。

　　康迪：有时候咱们开车，路上车多的情况下，你跟大公路后面走，你看不到后面的红绿灯，你也跟着过去了，最后开过去的，就说你闯红光，我都不知道我到底什么时候闯红灯，因为我走的时候就跟着公交车后面走。

　　翟老师：这种问题还是比较普遍的，不光是您遇到过，很多别的同志也遇到过，因为咱们都是大车小车都在一条通道，要是不让大车走，就让他走对外车道，一人性化就这问题，这实际反应出我们管理的一种理念，您刚才说的那个我们都已经反应到局里，就是处理的时候要区别对待。

　　康迪：可是我们问过，因为区别走三环路，说按标准干线走，说你别问我，哪照的你上哪反应去？

　　翟老师：把这样的问题反应到主管机构，凡是属于这种情况，咱们北京这种情况还是比较多，最近发现的问题更多，咱们警察移动设备，警察按移动设备，数码相机和摄像机拍违法行为，这个非常多，结果拍完了以后发现了，有的人同一个违法拍了两回，最后的时候必须得弄清楚，警察必须得清楚，哪些地方必须使移动监测设备，那些不能用。有很多人主张不能公布，我是倾向于公布，你设探头的目的就是向让司机守法，不是为了罚钱，有些人说没探头的地方就可以违法，并不是这样，事故发生多的地方，多安探头就可以了。

　　主持人：我觉得有的时候，在日常生活中，咱们制定法规的人说不好听的话就是无知，就是很少，就一个是探头，就是想让你注意，实际上就挽救任命，刚才说的在国外这么处理，必须有两张照片才能惩罚，前面和后面都要照到。

　　翟老师：在北京实际上是照三张，因为北京的法律和国外的不一样，人家的法规配套，咱们不配套。所以咱们正是因为法律上打架，造成我们管理上不便。现在我不知道你感觉到没有，咱们的管理是非常零散，包括我们的交通管理和监察管理。

　　主持人：这个难免是因为小部分的利益影响到很多大群体的利益，我觉得执法部门应该有一个轻重的考虑，如果说交管部门被告了，它可以继续往上面去告。

　　翟老师：这个事情首先因为我们是执法，我们不能违法，必须都守法，你是守法者，必须在法律规定的范围里，你明明知道隐私权，你应该是合法指导。在这个方面解决问题的最好的方式就是我们法规进行调整，在这种情况下所有公安检测的资料一律不能作为隐私权的证据。

　　主持人：另外可以把这个处理了，只是车牌吗？

　　翟老师：可是这都不行了，所以照的照片一律不能处理，有一点处理后的就不能作为证据，这是法律条件所制约的，我们在这上边最好的办法就是调整法律法规，只有在这种情况下我们解决问题的时候，才会有法律保证。

　　主持人：刚才您说配合的，我们有一个编辑专门让我问这个问题，昨天中午走到被三环，从大学生运动馆那一段，本来好好的，突然开始堵，过了马甸好了，过那块的时候，一看是洒水车大着等往一侧走，所以就是这么一辆车造成了拥堵，是不是各个部门之间的问题。

　　翟老师：这种作业车辆是允许的，在法规上明确写着正在执行作业任务，不受标线，允许逆行，比如说非饱和交通下没什么，饱和交通是不行了，所以你说我们的法律有些超前吧，实际上是落后了，你说落后了，有些规定是太超前了，从这个角度看我们的立法水平影响了管理水平，管理水平影响了使群众的素质，所有在道路上的作业的车辆，一律得到公安机关交通部门来备案，由公安机关交通部门来规定作业时间，后来把这条去了。

　　主持人：我就有一块问题想问，就是咱们刚才谈论了很多交通的，我记得是7月14号，就是中关村大火车一撞，半个北京城是瘫痪的，咱们不用说奥运会期间，就是反应了危机处理的速度和疏散的措施，我听说是没有5斤重的车给调走，还有在西直门漏油的车，也是因为没有办法解决，造成这种拥堵，想跟您了解一下，像这两个方面，包括您刚才提到的警察，人在那处理的疏散的情况，这个应该属于管理部门比较重的项目，而且跟其他项目相配合。

　　翟老师：这个任务严格来讲不是在交通部门，比如说这个车辆撞车什么了，这个任务属于市政管理方面，并不是交通管理方面的，包括路面洒油也是交通方面解决的，交通只是起一个协调的作用，咱们现在的最大的问题在于所有别人不管的都推给交通管理来管，交通管理又管不了，没有这个能力，首先来讲没设备，咱们交通部门要是养几个大拖汽车没有人来开，可能还处于这么一个状态，从这个上面有设备的单位都在市政部门，没在交通部门，所以发生特大型的交通事故，只能让时政部门借这个大型的吊车，比如说5月2号清华大学的那个，那个大学生死的惨，为什么惨呢，咱们小的设备只有小的清障车，那么重的东西就是压到大学生的腿了，咱们只能一点一点的吊，因为咱们只有清障车呀。

　　主持人：比如说中关村那个，有那个车怎么过去，要是堵的话一定以那个为中心，中间全部都堵住，包括急救，这个怎么做呢？

　　记者：好像奥运会路面应急突发处理在做一个项目，到时候有一个专门的机构做这个事，里边有交管人员做协调，就是突发事件必须得救援，我怎么很快地进去，这是很大的问题。

　　翟老师：这个救援的问题是一个专门的部门，并不是由交通管理部门负责的，这种救援机制不光是搞这个的救援，包括人掉到悬崖里都是救援。一个国家应该至少得养这么一支应急的预警队伍，碰到这样的事故都是按照专业的要求来进行的，现在这支队伍咱们目前还没有，作为政府来讲只是压到某些部门，作为任务压下去就行了，但是往往第一到现场的都是交通部门，谁先到了，谁就有首任责任制，你就得管这个事情，可是你有能力管吗？你管不了又应该怎么办，从这个角度来讲，我们现在警察到了现场以后，你恐怕细问一下，真正遇到这种情况怎么处理。

　　主持人：咱们有流程吗？

　　翟老师：有流程，封锁现场，交通改道，相应的救护人员，这方面我们和国外的处理差距非常大，就拿刚才你说的澳大利亚说，我们到悉尼瞧了瞧，他们处理的方式非常简单，人家接电话先问，有人员伤亡没有，一说没有，就说你们先协商处理，警员马上就到，警察到那该取证取证，把这些东西都给双方，你们到保险公司处理就行了，一说有伤亡马上这个出警队伍就出救护，咱们现在说是四警连动，现在120和999还分两个号码呢，想连动起来都比较难，我们现在救护车随着我们警察到现场的这种做法现在正在推广，但是这个专业队伍在哪，还没有装备呢。其实要严格来说，这个专业队伍是非常重要的，如果没有会出大问题的，不是说养兵千日的问题，关键是用兵一时的问题，只有有专业的队伍，才有专业的设备，国外的这种设备非常好，可是在我们北京现在连个基本的队伍都没有，这也是个大问题。

　　王彤：我不知道您听说过我们那本协助手册，不知道您见过没有，当时里边的内容有一个出发点，就是我们考虑一个在北京，有几个世界上独一无二的，北京有这么复杂的立交桥，这么难走的区域性的道路，这是一大特色，第二大特色是北京有很多被动违章的形式，就是这条标线我没来过，车流量大的时候，我想并过去的时候，必须得轧这条线，这种现象包括我们警察和司机的类似于猫捉老鼠的游戏也是在世界上特有的。第三个就是在很多胡同在拥堵的时候有可绕性的，但是不是很多，其中有一项尤其像对于立交桥的不熟悉，西直门立交桥就说绕了四圈了，走了三圈急了停警察跟前了，说我实在找不出去了，这很标准标线不清晰和不熟悉导致的被动违章，交通拥挤的形式，就是绕好几个圈，增加了路面的停留时间，因为对地面的不熟悉导致了违章的现象，我们不说是故意的，我说的是因为对路面不熟悉和对标线不熟悉，和对他的教育宣传普及的不够，在驾校学的什么，学的常规，但是能应用到北京路面的实际情况吗，根本不可能。可能下礼拜我去趟西四路口，我看到了可能知道右转，变成手册大家都学到这个知识了，强迫知道了，会不会对我们的出行和交通起到一定的作用，当时在去年北京市两会的时候，我们曾经提出这个问题，但是因为种种原因，最后没有定，我跟您也探讨一下，我们媒体可不可以扮演这种角色？

　　翟老师：可以倒是可以，我把交通违法也是分为有意和无意，是属于交通设备不全可能发生的违法行为，这种情况在北京有很多，并不是少数。可这里边就能够说明是设备问题，并不一定，因为有些媒体在宣传过程当中，媒体并没有搞清楚交通里头的意义，然后把这个东西做成一种错误，或者一种低水平的事件来宣传，现在跟你举个最简单的例子，西二环路是不是咱们从南向北最堵的一条，应该算是吧，可是我们现在看它的陆游问题恰恰是从北京南边到北边最近的一条路，比如说从河北固安过来到张家口，到走好多路，可是这些车到了西二环，不会带来利益，只会带来了交通压力，我们就要做一些悟导，这些悟导在哪，就是在四环就指出往西四环走，不是往西二环走的。凡是看指路标志的都是外地的，生人看了这个指路标志以外，去八达岭高速走西四环，他就走那个。所以有很多这些类似这方面的问题，就是属于在一些记者眼睛里边看到的可能是管理上的有一些不好的，就是从他的认识水平上讲觉得是不科学，不合理的地方，可能就是会认为这是管理部门在这上面不人性化，或者过于传统，水平过低造成的，您可以想象交管部门有我这样的专家，你想象一下交管部门处理问题是什么样的水平。交通问题本身就是在盲人摸象，你摸的部门代表你看问题的角度，你摸的范围代表看问题的全面程度，人民群众都在摸，他摸的部位只是一个，只代表他个人得问题，我们也在摸，至少摸的部位比大家多了几块，我所代表的利益不能是个人利益，应该是社会利益，换句话来讲我要是代表行人的利益，康师傅这样的司机您还怎么开车呢，从这个角度，我们在交通设备的使用上，是有一定的用意，因为交通设备不是城市的设备，是交通法律的表现形式，认识到这个问题以后，发现明明想这么走，但是设备规定你不能这么走，就必须严格遵守交通法规，这是交通流分配的需要，如果都分到那个地方去了，那边的压力肯定受不了。正因为是对这些东西认识不全，其实我认为最大的问题就是司机上车以后能够接受到的交通信息是非常有限的，前面路况是什么样，基本上一无所知，如果全都明了，这些问题透明度高了，又会出什么事情，说心里话全都明了也都离交通瘫痪不远了。因此有些地方交通提供的信息是真实的信息，就是我想提供让你走的路我告诉你这条路不堵，有的地方提供给你虚假的信息，我不想让你走这条路告诉你这条路堵车，其实明明不堵。我们就得考虑群众出行的时候有两种选择，出行前选择出行方式，出行后选择出行路线，正是因为有了前年的小雪，我们以后下再大的雪也不会出现那种交通拥挤，因为我们把问题解决在出行之前了，剩下的就是出行之后了。我们要是从城里去北苑或者天通苑，我们要是发布亚运村不堵，过不了半个小时亚运村就得全堵，这些有些静态的交通分配和动态的交通分配，就是一定要分配好。

　　王彤：交通一定是一门科学，我们媒体不可能成为专家，但是我们的意识，我们也是站在宏观的角度，但是我的信息量没有这么多，比如说他昨天可能被冤枉了，可能站在宏观的角度就应该惩你，这种宏观的眼光我们还是有的，不是说从局部看这件事，说单方面一个角度。

　　翟老师：因为我接触媒体方面特多，您说的有一点我不同意，你说媒体不是专家，我觉得媒体一定是专家，大家对媒体的信任度，我想赵严本身是交管局很清楚，很多东西咱们介绍的时候，只要注意一个导向就行了，这个导向是什么，我们解决社会存在的整体问题，我们用什么向的舆论导向这就可以了，并不是我们在反应问题的时候说出真实面目，有时候说出真实面目以后效果未必好，所以就是看到社会问题应该是什么问题，我们用什么样的舆论措施掌握好这个就行了，其实我们现在一说到咱们这个报纸，包括您这个报和《竞报》来讲，围绕奥运来做文章是非常关键的问题，真正想解决奥运交通的问题得需要多方面的，一个是市政府加大对交通的投入，咱们的1000多个亿效果怎么样，还要进一步探讨。再一个是提高管理水平，如果把路管好，用好这是一个方面，还有一个方面我们要提高我们市民的交通素质，这种交通素质的提高，就像咱们一开始说的，不是在学校完成的，但是群众在什么上面能受到教育呢，恰恰是在咱们媒体上受到教育，对某一件事管理部门是怎么处理的，为什么这么处理，一说清楚以后，他才知道，不能这么办，不能这么走。比如说一宣传，就拿闹市口的事情宣传狠了，就是处理司机狠了，这是错误的宣传。因为我觉得其实咱们之间开展合作是一个很好的方式，有一些事情就是我一开始说的，交通交通就是交流沟通，交流沟通到了一定程度以后，你会了解管理部门的意识，为什么这么做，你也会了解群众在这上面有什么反应，就找到舆论宣传的角度，你的舆论导向应该怎么做，这样我们的切入点就准了。另外看问题的时候不能单看某一个局部，把这个局部放大以后看是什么解决，可能是两个结果。比如就是大排量车和小排量车，傻子都知道哪个油耗多，就走向了问题的反面，所以我们在解决问题的时候不能站在一个局部，这就是我盲人摸象摸到的一块，要是解禁了以后非常不合理，这就是为什么全国84个城市要限制这么一个问题，是城市资源不足提供不了这么多的资源来供大家停车，所以用这种措施解决这个问题。但是有没有出路，有出路，我们现在小排量汽车减免税收的政策，我们可能以后停车收费都要照顾，方方面面的政策照顾了，大家同样买车，这回买车肯定选择小排量了，不会说大家一下都买小排量，可能是报废更新的时候会买小排量，说实话交通只能是渐变，这是一个问题的，所以我们看问题的思想方式一定要调整过来，我们媒体代表着公平，公正，我们从这个角度给群众一种科学的理念，而不是意识，我们评价这种问题的时候，要想让群众都来关心，我觉得这种方式是最好的方式，先要引起群众的争议，如果不争议他就不关心，引起群众争议大家多关心的时候，我们才有解决问题的契机，换句话说暴露矛盾是解决矛盾的前提。大家都来关注的时候，咱们大家都是就这个问题来说，可能绝大部分人都说这个好，但是绝大部分的出发点都是盲人摸象都是一个部分，我们媒体点评的时候应该是全方位的，然后找出一点适合北京的，也就是说我们真正要想解决这个问题，还得看我们的环境资源有多大的限制，我们应该才能可持续发展的方式，换句话我们在我们能够控制住的范围之内，有步骤的发展，而不是一下子全发展，大家说现在一放就乱，一管就死，实际上我们的社会就是这样，该放的一定要放，但是放的程度是我们能控制的。

　　翟老师：调过头来北京就这点资源，我们就没出路了，很多得出的结论都是非常悲观的，包括我98年来这儿以后，曾经马局长问我一个问题，你在这个位置直接关系到畅通与否，你说北京交通还能维持多长时间，我说马局长你怎么想起问这个了，我说我曾经问过很多交通方面的专家，都告诉我3年到5年北京交通就完了的，这是当时专家的看法，我说我没法答复，我刚从科研单位调到实战单位，我现在告诉你还是非常片面的，我说你容我一段时间，99年又系同样的道理，又是马局长问，结果我说马局长您放心，北京交通瘫不了，他说为什么，我说发展到一定程度的时候，群众是有理性的，他会在出行方式做比较的，什么时候私人汽车开不动了，他还会买汽车吗？我们只要调三个因素就会解决问题，出行的方便，出行的延误，出行的成本，我们要是带通行上边照顾公共交通，换句话来讲谁还开汽车，最后的结果就跟日本东京一样，买了汽车家里搁着，平常上下班就坐地铁，再加上我们解决其他别的问题的时候，就刚才我说的这种路况适合出租车和交通车，适合这两种车我们就发展这两种汽车就行了，从这个角度来讲我们出租车又非常方便，我觉得这个群众会有一个选择，特别是我们今后靠轨道交通解决问题，最终可能都会因为城市资源的限制，会有些地方解决不了，现在提出一种理论叫做真空管道交通，这个倒是挺好的。前几天我们探讨了一下，挺有意思的，一个真空管道里边搞磁性汽车，它在地面走的时候最大的阻碍是空气，把空气抽了还有什么阻碍。要是这样的话你用压力管道也可以，利用两边的压力差这里边的称作舱就能运行，这种方式不占用任何资源，特别是空间资源。你比如从门头沟到通州，我就绕北京建这么一圈管道不就行了，靠压力就解决问题了，还环保，还没有碰撞，这问题都可以解决，我们从其他别的方式也可以解决城市交通的问题，咱们地方要走的时候，实在不行船地底下也不是不行，地铁已经证明非常成功了，并不是很困难的，我们解决交通问题的时候，很可能是通过交通方式的改变，就能解决好今天的问题。我们现在已经出现大容量的公交，但是线路不够大，5公里线路谁来做，你要是16公里线路全面开通以后，客流一下就满了，所以从这个角度来讲，它的优势没发挥出来，开的太仓促，就是为了项目搞了这么一个，所以我们看交通问题的时候，不要局于一个角度，一个点，应该是多角度，多方面来看的。也可以这么讲，任何一个交通措施都没有对错，有的只是正面效应和负面效应。那我们要想解决一个问题呢，最关键的需要制度，不能因为群众有意见马上就改，顶住了全是效力，因为你得给群众一个适应的时间，他没适应的时候，肯定有问题。你比如一个新的交通出台，第二天肯定不是效率，第二天咱们指挥中心曾经开会研究这个问题，要求我全面拆除，当时我就看透这个问题，我如果要把口都堵死的，整个地方全完了的，为什么完了呢，因为主路开口开少了，势必造成大量的车都在这几个口，主路一下就瘫了，可是就是因为堵了3分之1，第二天交通全好了。后来局里开会让我全拆了，我说现在拆不行，后来过了一段时间，我说现在还拆吗？然后领导说还拆什么呀，现在交通挺好的，所以说我们看问题应该看发展。

　　主持人：行，那咱们就到这儿。

　　时间：2005年10月18日   地点：《竞报》三层会议室  主题：奥运沙龙系列研讨会

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