7月30日，在成都一所旧式庭院的茶社中，新华社记者杨明和《21世纪体育》副总编辑许勇坐在了一起。当天上午杨明刚刚在北京完成了一次对“扫黑”的采访，现在他带着一个新华社关于足球反思的采访话题来到成都。许勇则带着他前全兴俱乐部总经理的经历如约而至。开始了一次关于中国足球目前形势的“癫疯对话”。

　　杨明采访许勇：

　　世界杯过后，中央领导对足球工作作了一些指示，下决心要把中国足球水平抓上去。现在，在这场自上而下的反思活动中，人们在理念上提出了这样一些问题，比如在我们的足球体制上是否该发挥过去举国体制的优势，球队是否采取过去运动队的管理方式和“三从一大”的训练模式。这次到四川来就是想采访许总，作为过去俱乐部的老总请你谈一下真实感受。（杨明随即拿出了打印好的采访提纲，显出新华社记者对这次采访的郑重。）

　　关于恢复运动队管理和“三从一大”训练方针

　　杨明：现在有观点认为，中国足球发展应该像乒乓球那样发挥我们国家举国体制的优势，现在搞的职业足球反而妨碍了足球水平提高。

　　许勇：每一种体制都有它的优势和弊端。比如过去专业足球时代，因为足球是影响力非常大的项目，各级体委为了完成全运会、城运会的任务目标，经常会出现打假球、虚报球员年龄、兴奋剂事件等等。只是当时的媒体报道不像现在这样万炮齐轰，放到现在这种体制一样被针砭得体无完肤。现在足球进入职业化时代，当然也派生了弊端，比如俱乐部为了成绩，急功近利，把钱大量投入一线队伍，青少年培养没有纳入轨道。但不管什么体制，我认为中国足球最重要的是找到自己的风格。从专业时代到职业时代这20多年，我们的技战术风格一直摇摆不定，一会是苏永舜、曾雪麟的技术流派，一会是高丰文、徐根宝、施拉普纳的力量流派。而韩国的技术风格许多年都保持了连贯性，特点就是体力、奔跑和意志力。在欧洲，每一个国家的联赛都有鲜明的风格特点，比如英超快速激烈，意甲技术细腻，德甲刚硬，他们的国家队的风格也就很自然地和联赛风格形成统一。而我们的甲级联赛还没有培养出什么风格，也没有人去探究我们怎样像日本和韩国那样走出一条自己的路。

　　杨明：你从现在俱乐部球员的训练现状看，有没有推行三从一大训练方针的必要？

　　许勇：“三从一大”应该是一种值得提倡的精神，三从就是从严，从难，从实战出发，一大是指大运动量训练。我们的队员自制能力比较差，提倡这样的精神和要求是必要的，但不一定在具体内容上也这样要求，应该还是有区别。现在我们的球队大多由国外教练负责技战术训练，他们的训练强度都不是很大。比如以前米罗西在全兴我就和他探讨过，我说下午3点打比赛，你为什么赛前几天训练都安排在下午5点比较凉爽的时候进行，到比赛队员能适应酷热的天气吗？米罗西说这样的安排比较科学，在酷暑下训练消耗太大，对球员身体会造成伤害，反而收不到应有的效果。现在职业联赛比赛频繁，有一个恢复和调整的问题，可能和以前运动队时代不一样。一般像韩国籍教练李章珠的训练量大一些，多数欧洲教练有他们自己的一套训练方式，强度都不是很大。当然现在球迷最反感球员拿了高工资，在场上还是跑不动，所以提倡三从一大这种精神，是让他们在训练中更加投入和认真。

　　杨明：现在俱乐部球员有抽烟喝酒现象，管理好像比运动队时候差，那么你觉得队员的训练状态好吗？

　　许勇：现在是封闭走训相结合，如果在走训时，一般老队员训练完了就回家了，只有小队员住在宿舍，总的来说俱乐部对球员的管理还是缺乏力度，一些球员缺乏自我约束能力，状态比较差。外籍教练一般不管理队员，他只负责训练场上的技战术内容，管理都是领队来完成，所以球队出去比赛，往往看到领队晚上坐在宾馆大堂督察。如果教练真正能做到谁状态好，就让谁上场，也许情况要好些，可以督促球员加强自制能力，保持状态，但教练要做到这点很难。

　　杨明：对于那些大牌球员，教练真能做到不让他们上场吗？

　　许勇：当然很难，比如实德不用郝海东，那输了球，球迷媒体肯定会把责任归结到教练用人失误上。

　　杨明：这次世界杯比赛中国队中有球员是董事长，比如郝董、马董，过去没有这种情况，你怎么看？

　　许勇：我是比较反对的，因为职业球员的身份就意味着你应该比专业球员更好地奉献足球才华，你的职业就是踢球，那么担任董事长实际上就是兼职，这是有悖职业足球精神的。也许他们现在还不会直接介入公司管理，但中国的情况就是应酬比较多，难免会分心。

　　杨明：俱乐部在这方面有没有什么规定限制？

　　许勇：办公司的球员一般都是俱乐部中的顶级球员，他们年纪比较大了，为以后的事业做些铺垫，当时好像觉得也可以理解。因为这是新出现的现象，大家还来不及思考，也就没有相应的限制措施。

　　关于足协管理体制的弊端

　　杨明：现在足协出台了一个新的十年规划，你怎么评价？

　　许勇：这么多年，我们制定的规划、工程什么的，比国外多得多，关键是看怎么落实，收到实效。我觉得一是我们走什么样的技术风格道路要搞清楚，二是要完善俱乐部建设。过去我就给阎主席提过建议，以后足协组织俱乐部总经理出国考察不要搞那种十几天走几个国家，这样的考察只能浮光掠影，像是去观光，要真正了解国外俱乐部的运作方式，就得沉下去，多花点时间也没关系。

　　杨明：就你所知，足协和俱乐部对国外联赛的运作方式了解吗？

　　许勇：至少我在俱乐部工作期间，感觉足协和俱乐部对国外联赛的运作模式都不是真正了解。

　　杨明：那么，你觉得现行体制有什么弊端？

　　许勇：最根本的弊端，就是足协的定位不清晰。足协是领导机构、管理机构还是宏观协调机构？我感觉更像领导机构，记得2001年国庆前，中国足协给各俱乐部发了一份传真，祝贺大家国庆中秋快乐，感谢俱乐部对足协工作的支持，这在8年职业联赛中好像是第一次收到足协的关怀，没有板起面孔。其他时间我们到足协办事都有点求爹爹告奶奶，感觉是求上级办事。

　　杨明：阎世铎主席也说过，中国足球是一个大家庭，足协是家长，大约还是有一种家长意识。

　　许勇：在足协的领导下，有一个俱乐部老总联席会议，但为什么俱乐部老总前几天还要私下到厦门去开会，要“踢开足协闹革命”，说明俱乐部对联席会议这种形式不满意。各俱乐部的本意是在这样的联席会议上交流和解决问题，但联席会的正式命名为“中国足协甲级俱乐部总经理联席会议”，足协等于拿走了冠名权，俱乐部仍然笼罩在足协之下。

　　杨明：那么足协这种半官半民的体制，如果继续不变是否已经形成了足球发展的一种制约力量？

　　许勇：应该说对俱乐部的建设当然有制约，首先对联赛经营权的占有，造成俱乐部经营困难。以前每个甲A俱乐部每年可以从足协分到400万，但实际上联赛总冠名卖给赞助商1000万美元，就有一个剩余金额不知用到了什么地方。还有，比赛场地广告，各俱乐部只有19块，位置都非常差，而且在广告内容上还有各种限制，正面好位置的广告牌都归足协的赞助商所有。联赛电视转播也是足协和央视谈，俱乐部对这一点意见也很大，国外一些大牌俱乐部的收入中，电视转播费是一笔重头收入，占总收入的50%以上，而我们的转播费才占百分之几。

　　杨明：过去大家曾讨论成立职业联盟，这是不是必须经过足协批准？

　　许勇：曾经有这样的呼声，但有一次开会阎主席谈到了这个问题，职业联盟是民间组织，言外之意是现在成立这种组织的可能性不大。在这种前提下，我觉得足协更应该尽快推出中超联赛，尽可能的放一部分权利给俱乐部。

　　杨明：我还是想和你探讨一下改变现行足球体制的可能性。

　　许勇：其实也可以不排除足协的核心地位，但足协和俱乐部的交流应该更彻底、平等。俱乐部老总为什么私下去厦门开会？就是没有得到尊重嘛。

　　杨明：据你所知，俱乐部现在对足协意见最大的是什么？

　　许勇：赛程，首先是赛程，每年足协为了保证国字号球队参加世界杯、奥运会、亚运会、亚洲杯这些重要比赛任务，总是改变和延长联赛赛程。联赛有时一停就是两个月，造成在酷热的夏天或严寒的冬季一周双赛，怎么保证比赛的精彩。更重要的是更改赛程增加了俱乐部的负担，联赛那么长的间歇期，俱乐部为保证训练质量，往往花钱把队伍拉到国外训练。还有，赛程延长后，又要给外教外援延长工作合同，俱乐部得多出钱。此外，裁判的问题俱乐部从来就没有满意过，至少足协的监督管理没有让大家满意，每个俱乐部都有一本血泪帐，说起来也是字字血声声泪。有时候我们提出要求处理裁判，但足协一直都是采取内部处理，在这一点上我们为什么不可以搞点中国特色，已经到了不公开处理不足以平民愤的地步，凭什么不公开处理，最后的局面就是每个环节都出了问题，俱乐部行贿，裁判受贿，足协渎职。上次在成都足球工作会议上，有记者采访我时，我就提出高薪养廉的办法。裁判为什么受贿，还不因为补贴低，同样是在场上跑，主力队员可以拿几万，裁判心理当然不平衡，与其俱乐部暗地花很多钱，不如让裁判正大光明拿钱，各俱乐部把这部分钱拿出来搞一个裁判基金，主裁一场比赛补贴1万以上，边裁递减，那么一个裁判一年吹20多轮，也可以挣到二、三十万。在这种情况下，俱乐部再私下给钱的可能性不大，也不划算了。同时也便于足协评判裁判的水平，因为评判一个人的人品很难，但评判水平就容易得多，你老是犯技术性错误，那说明这个裁判不够资格，就应该吊销执照。这些主意都不失为解决问题的方法之一，但这么多年足协就对裁判没有拿出什么有力度的管理办法，也才有了今天龚建平的锒铛入狱。

　　杨明：最后请你评价一下中国的球迷。

　　许勇：媒体对球迷多是赞扬之声。但我不怕得罪人，我们理智地看，中国足球职业化水平不高，球迷的水平应该是和足球水平相辅相成的，不可能足球发展程度不高，而球迷水平却高到哪里去了。并不是说我们球迷个人素质不高，而是说我们的职业俱乐部还没有培养出和俱乐部血脉相连的球迷群体。四川球迷从1994到1998年，也就火了4年，而陕西球迷不到两年就由热变冷，难怪霍顿要说中国球迷是“顺风球迷”，球队成绩好就来看热闹，成绩不好就不捧场。霍顿来自另外一个足球文化氛围中，他从他的视角就看出了反差。其实，球迷和俱乐部的关系就像婚姻，结婚时说：“你愿意不管刮风下雨，霹雳闪电，冬冷夏热，都爱护他、体谅他吗？”我有一次去英国访问，陪同我们的是一位球迷，他们一家老少都支持一支俱乐部球队，问他是哪个队，他说那家俱乐部太小太没名气了，说了你们也不知道。在英国及欧洲其它国家，无论俱乐部名气大小都有那么多固定球迷，记得前些年米德尔斯堡降级那场比赛，看台上坐满了观众，比赛结束那一刻，老老少少都在哭泣。我们的俱乐部要拥有这样固定的群体，要培养球迷和俱乐部之间的世袭关系，肯定还有许多年的路要走。

　　□张心

　　杨明，新华社体育部高级记者，从事体育报道17年。原北京田径队撑竿跳选手，打破全国少年纪录、全军纪录；获82年首届大学生运动会冠军。北师大外语系毕业，83年进入新华社体育部，88年赴加拿大留学，归国后继续报道体育。

　　1998年至2002年4月，他成为全国第一个派往海外常驻的专职体育记者，在美国写回了许多精彩的体育报道。文笔诙谐、幽默，擅写专栏评论和杂文。1998年世界杯足球赛期间，他在《世界杯快报》上开辟的《杨明视点》专栏影响很大，受到全国球迷喜爱；在女足世界杯期间，他写的长篇通讯《铿锵玫瑰》和《爱国烈焰》在社会上引起强烈反响，其中《爱国烈焰》入选《建国优秀通讯名作100篇》选集。

　　从1998年至今，杨明参与报道了三届奥运会，1988年汉城奥运上写的《约翰逊欺骗”了整个世界》和《约翰逊果真欺骗了整个世界》获全国大奖；1996年他写的《奥林匹克公园大爆炸》英文稿时效性并列世界第一，中文稿获《中国新闻奖》。

　　随着2002年初国内足坛反黑浪潮的高涨，杨明不失时机地推出了由新华出版社出版的《黑哨———足坛扫黑调查手记》一书。手记全文达20万字，书中除了保留内参稿件的机密外，以采访手记的形式，大胆地将他所接触到的扫黑漩涡中心发生的惊心动魄、复杂曲折的内幕如实披露。在录音和采访笔记的基础上，描写了如何撬开绿城中间人的嘴巴，以及和两个涉嫌“黑哨”的秘密接触的一些细节和过程，还描述了对当时处于反黑漩涡中心的阎世铎、陈培德、宋卫平和李书福等人的密访，以及许多大众尚未知晓的谜团。

　　此书的发行在当时引起了强烈的反响，国内各媒体纷纷推出该书的连载，让关心反黑进展的各界人士走进了“反黑风暴”的幕后，对于当时的反黑进程起到了催化剂的作用。□赵骏

　　许勇，21世纪体育报社副总编辑，1980年进入《成都晚报》工作，先后在多个新闻部门工作，从事体育新闻工作近二十年，是四川体育新闻界“元老级”记者，多次采访奥运会、亚运会、全运会等综合体育赛事和世界杯外围赛、国内足球赛事。

　　2000年初，进入四川全兴足球俱乐部，担任常务副总经理。2000年底升任全兴俱乐部总经理。在俱乐部任职期间，以敢于说话而闻名。曾经向中国足协和阎世铎直言球员限薪、赛制调整等敏感问题。2000年，许勇一手操作了马明宇加盟意大利佩鲁贾，使马明宇成为中国球员登陆意甲第一人。

　　2002年，四川全兴俱乐部移帜大河，许勇受命组建四川日报报业集团下属的21世纪体育》，并出任副总编辑。

　　□赵骏