许勇采访杨明

　　你是新华社著名记者，而我也已经从一个俱乐部管理者变回足球新闻人，所以在你对我的采访结束后，应该是我对你进行一次访问了。世界杯后，中国足球越发迷茫，特别是扫黑行动再次成为热点，我们知道你一直处在采访第一线，了解了很多第一手的材料，所以也想和你进行一些探讨，这场打黑行动究竟会向什么方向发展，对中国足球有什么样的意义。

　　许勇：首先我的问题还是停留在刚才的反思中国足球上，你觉得这次反思要达到什么样的目标，和以前有什么样的不同？

　　杨明：这次反思和以往有很大不同，有从上到下的力度。体育总局提出了8个题目，有些很早就提出过了，关键是抓具体落实。有些是在理念上理清思路，有些是可以具体操作的。我觉得反思有两个层次，一是提高国家足球队水平，二是改善中国足球的整个环境。两个层面有交织影响，现在大家对中国足球的不满，直接的诱因是国家队成绩不好，这种心态暂时难以改变，所以提高国家队水平，可以赢得时间来逐步抓好基础建设，改变足球大环境。相对来说，提高国家队水平可以有一些具体的措施，比如“三从一大”在联赛期间的俱乐部球队不能实行，可不可以在国家队推行？韩国这次备战世界杯就有很多政府行为，他们的成绩是惊人地进入了4强，在短期目标上可以借鉴韩国模式，既然球迷媒体一时都不能摆脱急功近利的心态，我们不妨先像韩国那样狠抓国家队。但韩国的联赛搞得并不算成功，和日本模式比起来，日本更体现了联赛的程序化运作和整个足球环境的全面改善。我觉得如果说韩国这次取得第四名有一定偶然性的话，那么日本虽然只打进16强，但日本的后劲更足，他们以后打进8强甚至更好名次，都不会让人惊讶！所以，从长期目标来看，归根结底还是要培育好我们足球发展的土壤。

　　许勇：“扫黑”应该也是我们这场反思的一个组成部分，我们知道你在揭黑行动中担任了重要的报道角色，那么以后会以怎样的方式投入其中呢？

　　杨明：去年年底接受新华社任务介入报道，在一个重要的接点上，用非公开的方式，掌握了鲜为人知的线索，对揭黑扫黑行动起到了一定的积极作用。现在司法介入后，我作的公开报道量不大，主要是因为司法介入后不便干扰司法程序，避免起到负面效应。个人感觉以后的报道量也不会太大，会非常慎重，司法界同意披露的才会作公开报道。但我一直在关心这方面信息，相关的联系也没有中断。今天上午我才到北京宣武区公安分局进行了采访，主要是我们分社记者的一条稿子中提到了宣武区分局，所以受派去核实，分局那边有一个负责宣传的女警官说不清楚，也不能讲，婉拒一切采访。这条新闻稿件走完了新华社发稿的全部程序，从分社记者撰稿发稿到总社，到体育部、再到总编室、总编逐级审阅，我们的报道态度是谨慎的。最后受派核实时，由于司法机关的特殊考虑，没有进行核实，稿件最终未能签发。

　　许勇：现在逮捕龚建平、通缉孙培彦，根据你接触和了解的情况，你认为现在已进入了什么样的阶段？

　　杨明：现在已经从揭黑反黑进入打黑阶段，逮捕龚建平、通缉孙培彦，都没让我感到惊诧。因为在揭黑初期，绿城俱乐部方面清楚地提供了一些线索和证据。孙培彦为什么被通缉？因为当初他收钱时有绿城3人在场，有人证，这已经不是线索，而是证据。当初我们分析判断，从中间人身上突破比较容易，甚至估计孙培彦会最早被刑拘，当然司法机关有司法的程序和步骤。

　　许勇：那么，现在会不会拔出罗卜带出泥，结局是更多的人涉嫌其中呢？

　　杨明：打黑如何演变和发展，会不会有大面积的人员被追究，我个人的看法是这种可能性不大。不是说司法机关的力度不够，实际上，高检为几十百把个裁判专门发出一个通知，定性裁判收钱是商业受贿，在中国司法史上是非常罕见的，足以证明司法机构的高度重视。但打黑过程中的确存在一个证据问题，证据必须明晰准确，不能根据传言或媒体推测，所以关键看证据掌握多少。涉嫌的一些人，如果没有证据，来个死不认账，那么难度就会非常大。一个纯属我个人的判断，估计最后在裁判、中间人和俱乐部三个层面上抓出几个典型，有这么几个证据确凿的嫌疑人受到法律制裁。

　　许勇：你比较直接地参与了这场揭黑行动，有什么样的思考和感受呢？

　　杨明：大家当然都希望查出的人越多越解恨，心情可以理解，但难度很大。现在媒体也有了相同的心理倾向，对动态细节与结果非常看重，热衷搞动态揭秘追踪，但对这场打黑的深层次意义却缺少思考，我们应该想想对社会道德建设、法制建设会起到什么样的作用。我们的足球记者很勤奋，具有战斗性，但包括我自己在内，对司法报道很陌生，使用一些法律词汇出现差异意义就完全不一样了，所以要慎重。总之，现在很难推测打黑以多大的面来结束，其实也不应该用“结束”这个词汇来结束，应该说只有逗号，没有句号，应该有持续性，目前阶段可以说已经达到了一定的威慑作用，但对反黑打黑应该有一场在深层次上的反思。

　　□张心