这是最佳时机

　　记者：对于浙江绿城俱乐部和原广州吉利俱乐部对外界公布的“黑哨问题”，足协的态度是什么？目前调查取证工作进展到什么程度？

　　阎世铎：浙江绿城俱乐部所说的关于联赛中裁判拿钱的问题，是一个很严肃、很重要的问题。应该承认，绿城俱乐部能够很坦诚地说自己给过裁判员钱，而且为了净化中国足球的环境，表示愿意提供证据，中国足协对此表示非常欢迎和支持，我觉得形式和方法不是重要的，重要的是事情本身。对此，去年12月19日，足协已经发表了声明，现在中国足协依然坚持声明中的观点。通过接触，我们认为绿城俱乐部的态度是认真的，积极的，一直与足协保持着良好的合作关系。我现在可以很负责任地说，经过各方面的努力，事情已经取得了突破性的进展。这说明只要大家团结起来，共同反对不正之风，共同反对腐败，就有可能取得反腐斗争的一个又一个胜利。

　　行业管理范围内的事情，足协自己来处理，如果超出了足协行业管理范围，将视情况提交司法机关，请求司法介入。俱乐部给裁判钱和裁判员收钱，已经超出了足协的行业管理范围。

　　中国足协打击腐败的决心始终如一，这些年来也做了很多工作，但苦于没有证据，或证据不足。比如1998年的渝沈之战，足协花费了很多人力、物力、财力，最后因为没有足够的证据，不了了之了。这次绿城俱乐部有勇气迈出这一步，说明中国的足球俱乐部正逐步走向成熟，这次是打击足坛腐败的最佳时机，中国足协有信心、有把握处理好这件事情。

　　记：您刚才所说的“突破性进展”，能否具体谈谈？

　　阎：已经有裁判向足协承认自己错了，我们还要继续积极工作，尽最大可能把问题查清。

　　记：能否透露承认错误的裁判的具体人数，或者所占比例？

　　阎：这个现在还不便说。应该对裁判的整体工作给予肯定，收钱的还是少数，而有意收钱的更是极少数。

　　记：以往对裁判的处理，按照规定是不对外公布的，只是内部处理，这次如果证据确凿，足协是否还会做内部处理？

　　阎：将视情况而定。这次处理中国足协会有自己的政策，坦白的与不坦白的，处理方法将不同。如果属于违规、违纪，还属于行业内部处理；如果是违法的，将按照法律程序处理，但总的原则是，惩前毖后，治病救人。

　　记：司法部门现在已经介入了吗？

　　阎：现在司法还没有介入。我们请求司法介入之前，要尽量搜集相关证据。如果足协掌握了证据，属于触犯法律的，就移交司法机关，这一点是坚定不移的。

　　记：最终的处理结果大约会在什么时候公布？

　　阎：具体时间现在还无法预计，这要看事情涉及的广度和深度，越深入，难度越大，时间很难说，现在要做的就是抓紧时间，调动一切力量，搜集各方面信息。在这次取得突破性进展的过程中，社会各界给予了足协很大帮助。

　　记：如果今年联赛开始前还无法解决，会不会影响到今年联赛？

　　阎：我想联赛开始前应该得到解决，力争不会对今年联赛产生影响。

　　裁判这棵树上长了一些虫子

　　记：对裁判的处理，是不是会造成裁判整体形象下降，裁判的执法威信下降？

　　阎：足协一直坚持一个观点，有成绩时不能忽视问题，有问题时不能全面否定成绩。现在承认裁判有问题，但不能否定裁判的整体工作，不能否定联赛，不能否定足球改革。足球改革是以建立职业联赛为突破口的，改革是成功的，职业联赛是有成效的，裁判作为职业联赛的一个部分，应该对其工作给予肯定。我不大赞成非此即彼的判断，有些裁判犯错误，可能有认识上的问题，有些人则是一念之差，甚至迫于各方面的原因，能够迷途知返就是好的，主动收钱与被动收钱，概念上不一样。比如说有俱乐部送给一名裁判一瓶酒，而这个裁判恰好不喝酒，他就把酒送给了一个朋友，随后他的朋友把酒拿回来问他：“你干嘛要送我钱？”这个裁判很纳闷，朋友就告诉他，那个酒盒子里装有钱。说明这名裁判并不是有意的。

　　至于产生的影响，就看如何对待，这次如果涉及的人多，短期内可能会对联赛，或者中国足球产生影响，但长远看，对中国足球的发展非常好，暂时的牺牲、暂时的代价必须舍得付出。

　　这次如果能够取得突破性进展，我觉得对树立裁判的信心和权威更有好处，这次事件既可以教育裁判，也可以教育俱乐部，教育队员和观众，不会因为这次的问题，影响了裁判的公众威信，球迷看比赛不是看谁在吹比赛，而是对中国足球整体环境信任不信任的问题。

　　记：但有一种观点认为，目前裁判界存在“传帮带”的现象，现在一些年轻裁判，或者一些想从事裁判工作的人，认为做足球裁判可以赚大钱，能不能说裁判队伍从根上已经腐败了？

　　阎：我没看出裁判队伍的根已经烂了，我觉得没那么严重，现在只能说裁判这棵树上长了一些虫子，我们要进行灭虫行动。大家要有信心，要以积极的态度看待这个问题。

　　“黑哨”是联赛的衍生物

　　记：“黑哨”问题现在被揭开，是不是因为过去一些问题没有解决好，是一个历史遗留问题？

　　阎：“黑哨”的出现，不能完全说是历史遗留问题，应该说是职业联赛的一个衍生物。就像庄稼地长了草要除掉，除了之后草又会长起来，那么就再除掉。

　　记：是不是和裁判收入低也有一定关系？

　　阎：这个问题应该放在社会大背景中看，足球不是生活在真空里，职业联赛8年来，我认为发展过程中出现问题是正常的，有的问题也是社会问题的缩影，比如一些贪官，并不因为挣的钱少就走向了犯罪，其中有很多复杂的原因。裁判问题也是这样，关键是要自律，提高自身的免疫力。

　　记：今后对裁判员的管理上会不会有些新的措施？

　　阎：黑格尔有一句话：“恶推动社会进步。”只有出现了问题，通过解决，不断地完善制度，才能推动发展，这是辩证地否定。今后我们要完善对裁判员的培养、晋升和选派制度，同时还要加强社会监督力度。我们曾让26家俱乐部为裁判打分，也因此取消了5名裁判的执法资格。但杜绝不正之风，根本问题还是自律。

　　关于司法介入

　　记：一直以来有一种观点，认为按照国际足联和中国足协章程的有关规定，行业内部的问题不应该提交司法解决。

　　阎：关于司法介入和行业管理，需要探讨。体育对行业内部的事务实施管理，包括运动员注册、联赛纠纷、违纪处罚等等，但足球中很多问题涉及到了法律问题，足球问题与法律问题有着密切的关系，但两者也有一定界限。中国足协在职责范围内，责无旁贷，涉及到法律的，比如俱乐部给裁判钱，裁判收钱，就属于法律问题，司法介入，就不仅仅是净化足球环境。法律与行业管理是相互依存的，强调行业管理，不排除司法管理，行业管理必须遵守法律。

　　记：那么，申请司法介入的方式是什么？是掌握证据的俱乐部申请，还是足协申请？

　　阎：这是一个很现实的问题，我相信会找到办法的。

　　记：事实上一些行贿者，比如主动给裁判钱的俱乐部，也是违法的。

　　阎：我曾经讲过，中国男足过去出不了线，不是哪一个人的失误，现在出了线，也不是哪一个人的功劳。现在出现裁判问题，也不是哪一个人的责任，包括足协在内各方面都有责任，足协现在要努力解决问题，俱乐部、裁判、队员、教练都要努力，包括媒体。我想通过各方面的努力工作，会逐步得到治理的。

　　记：再回到行业管理与司法介入，吉利状告足协与绿城披露裁判问题，事实上是两码事。

　　阎：这是个很重要的问题。吉利状告足协属于行业管理，不仅国际足联和中国足协的章程上有规定，有关方面于1998年做过一次司法解释，行业管理部门对被管理者进行处罚，当事人不得以民事侵权提起诉讼。中国足协日前已经向广州天河区法院递交了申请书，这件事情不能通过司法程序解决，吉利方面认为司法程序已经启动，中国足协认为司法程序应该终止。而裁判问题已触及法律，司法介入只是时间问题。郝清亮

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