张海：我们采取一些非法律的手段强行的拿走一些俱乐部的资产，比如说我们今年正面的广告牌都被拿走了，这种经济损失谁来负责，再一个前段时间有一个朋友跟我开玩笑，说第一代黑哨是以官哨为主，大不了就是送一瓶茅台，第二代是金哨，俱乐部为了投资给钱，第三代是赌哨，现在这些人已经不懈于吹一场球几万块钱了，那么你足协不管怎么行呢？包括本届国家队失利之后的很多媒体揭露的，要入国脚要出钱。那么种种事项，作为我们投资人来讲，现在碰到足协面对下一步的改革仍然采取行政作为，比如说现在这个改革他口头是支持的，但是搞出一个庞大的改革小组，今年是20号，是足协承诺11月中旬公布今年预算，其实都该出年报了，现在才出预算。那么我们作为投资人怎么展开自我保护，获取成功的可能性有多大，是不是真正要达到您说的和议。刚才您讲到和议的问题让我感到很悲惨，我们今天为什么开这个会，我在跟足协第一次开会的时候，当时我还是健力宝的董事长，当时健力宝送青少年去巴西训练的时候，当时健力宝是最大的赞助商。那么足协对这个和议，不要说和议了，就是开个茶话会都是不可能的，不要说和议，可能某一天就是单挑了，当着大家合的时候，足协只是表示我就是权威。实际上这些改革的投资人都是在产业上有丰富的成功经验，我们现在推动足球改革有成功的信心，为什么中国足球价值不是被低估，我们拿出来盖五星级酒店的钱，给了足协11年，现在还没建成就已经成了废墟了，我那天在11.17赛场出来，就感觉国家队赛场是一片废墟。中国现在是国家队几乎没有，国奥队就不存在了，那么我们给他这么多钱，让他盖房子，但是现在足协指着我们的鼻子说，你们是什么投资人，你就是我们的民工，你就是来干活，然后给你一个盒饭。实际上现在中国足球所有的投资人在中国足协扮演的角色就是民工。包括徐明，我们现在民工要维护合法权益，什么投资人，我们为足球出力这个力都没有维护，更不要说钱了。现在黑哨继续吹，老板继续亏。现在黑哨越吹越高明。那么现在我们这些投资人起码能够维护一下作为民工的权利，那如何来维权，像您刚才讲到的监督权的问题，我们重申一下这次改革的三个权利。我们投资人用脚投票是不行的，现在到了你死我活的地步了，因为足协把我们的权益非法的占用了。说得再简单一点，中国足协今年拿走了每个俱乐部正面的广告牌，甚至有人公然威胁，就是说你不服从就降级，有些俱乐部他们可能自身的资格上也有一些漏洞，所谓讲到俱乐部的原罪，那么19块广告牌拿走了，出了一个大笑话，到现在才卖掉了3、4块，那这19块广告牌的价值大概是2千万美金。
李曙光：他是通过什么方式拿走的？
张海：通过暗箱，所以我认为中国足协下一个改革走道行政诉讼，今天您是法律方面的权威，我们先谈谈真正到这种地步了，中国足协又有新的规定，国际足联规定的这类事情要到国际足联去诉讼。但是我们不能为了讨一个说法，我们是为了要一个结果，毕竟足协这两个字，我们还是尊重的，足球是融入了浓厚情感的一个产物，好象足协就应该是我们未来得希望都给了它一样，像刚才北大的老师讲的，未来我们是做生意，我们希望中国足球将来是世界的第六大联赛，但是回过头来，今天我们处于一个什么情况下，是有冤可以到处诉，那么今天我们是不是应该到一个告状的时候，一个寻求法律援助的时候了？这是第一个问题，第二个问题现在足协对于联赛的管理能力已经不需要质疑了，几乎为零。可能大于等于零吧。但是从我们的角度来说，这个联赛我们又不可避免的看到，我这几天跟张曙光天天在看章程，现在足协是有章不依，在这么多人监督的情况下，已经明明有中超章程还是任意践踏，但是他们对待我们的时候又把章程拿出来了。那么足协的合法性，我自己感觉就是一个非法机构。足协就是一个非法机构，或者我们开玩笑说，足协你能不能把你合法存在的依据给我，阎主席您在质疑我张海的时候，您能不能把您的任命资格拿给我看看啊？所以现在大家觉得足协就是合法的。那么我们现在从法律上如何来捍卫和保全自己。
李曙光：一方面又想利用法律手段，另外一方面又不想利用法律手段。从法律来讲，法律不是一个架子，就是一个一个案例的，一个一个案由，比如说发生19块广告牌的事，如果按照7月1号的行政许可法，那么是不是属于行政权利机构，我们暂且把足协作为一个行政权利机构，那么是不是它的行政范围之内的，这个行政许可法只有中央政府和省一级政府才能设定的行政许可。我们把它确定为一个行政许可，他把广告牌拿走了，不让你们经营，你可以进行行政复议，行政诉讼，所以这个时候你就要站出来了，你要通过行政的手段，你们刚才讲的不想通过法律的手段，那么就是这么一个途径。你要找到事由。第二，如果这些手段解决不了的话，那就只有诉讼的途径。我觉得中国的国情一个特别大的问题，就是说我们很多法律法规是不可诉的，这是一个非常大的问题。我们的法院对于一些案件他不受理，这也是一个问题。但是目前中国国情产生的不可诉的案例和法院不受理的事情，我觉得不一定会发生在类似于，你的行政事业单位取走19块广告牌的经营权这样一个事由上。不一定会发生在这样的事由上。所以如果你用法律的手段，只要事情一发生，那么你就要来对抗，法律讲的是竞争的机制，对抗的机制。所以我也赞成，如果是类似于这样的侵犯中超联赛的成员的一个利益的这样一件事情，这样具体的案例，你立即就要找到这个案例有可能在法律上实质上的认定是什么。刚才我讲的行政许可法，他有可能不属于行政许可法的范围，还有行政许可法讲的是政府要遵守承诺，如果违反了这些原则，你也可以进行行政诉讼。
陆建华：刚才张先生说我们的足协是非法机构。我觉得这个说法还是谨慎一点。他如果是两块牌子的话，他一定有一个文件。可以讲这个两块牌子一套人马的工作方式，他是有些越权的，或者讲不利于中国足球事业的发展，和不利于保护个人投资人的利益的。因为你要这么一说的话，他真把这个文件拿出来也不好来说。
李曙光：现在中国很多的行业协会它原来都是二政府也好，他是一个阴阳人也好，他在最早的时候他是通过政府授权的方式，而政府对于民间组织的授权，这个从法律上来讲合法性是有点问题。但是现在我们没有这样一个依据。我们不能说政府不能做这种授权，政府把这个权利送给二政府，送给这样一个中介机构，那么中介机构拿到这个权利，他把这个权利放大，有两个问题，一个是他拿到的是什么权利，他拿到的可能是一个很小的权利，他可能会侵犯政府的权威，甚至是市场参与者的利益，所以现在比较好的提法还是足协进行改革，对足协这个组织体系进行改革。这个改革的方向还是应该按照行业协会真正的市场规范来走，如果连足球改革从93年开始到现在职业化搞了这么长时间，如果连足协改革你都不能进行这样一个行业协会的改革的话，那么中国其他改革那就走不上了，因为足球这个市场已经很成熟了，所以我觉得足协现在是一个归位的问题，就是让真正的足球运动的参与者，特别是投资者，他们来成为足协的这样一个能够决定足协的产生和构成的主体。我觉得强调足协这个自身的组织形式进行改革，让它走向真正的市场化，而且是按照法制的轨道来走，这样的提法可能好一些。
陈玉宇：现在我感觉应该达到一个目标，就是说给未来发展一个框架。全世界的俱乐部联盟都是一个企业，无论是追求利润的企业，还是非盈利的组织，我认为最近的时间内，如果能够让足协使这十几只俱乐部成立一个企业，以后你就有法律了吗？你是企业，谁挪用你企业里的财产，权利，属于侵吞公司资产。所以你必须争取，无论是从政策上，足球理论上，实践上都能够说服我们的球迷，群众，官员，足协更高级的官员，甚至国家更高级的决策层面，成立这样一个有助于足球发展的企业会很好。
李曙光：这个我是同意的。足协作为行业协会对行业形成一个治理的规则，然后联盟（公司和企业）来决定市场的经营，现在应该把足协的权利分解，足协现在是三项权利都在手上，行政权利应该回归体育总局，行业管理权利自己留下，然后市场权利给联盟，这样把三者分开，可能对我们足球下一步改革思路会比较清楚。
陆建华：简单的讲一个是赢钱，一个是赢球。赢球的意思就是怎么样让消费者看到最好的比赛。赢钱就是让投资者获利。
张海：各位专家在这个问题上，我代表我们投资人发表一个意见，你们真的就是外行了。为什么？因为你们没跟足协打过交道。刚才您说的，足协我们可以看到这次足协所推动改革的结果，就是拿钱换权。中超公司我们已经成立了，这个一定会成立的，我们不用开这个会，中超公司在中超章程中就有，但是我们希望的大联盟，没有足协就没有谈过，而且由于我们这次改革的发起种种行为，相信中超公司的章程改变之后，各个俱乐部真正的发言权会更少。而且第二个问题，我们赢钱，足协赢球，这个实际上更恰当的比喻就是，我们中国足球现在还是一个广告经济，就像一台节目，如刘建宏让黄红林来做节目，然后让刘建宏去卖节目的话，可能刘建宏不敢去卖这个节目的。你现在足协就要来做节目，我是节目制作人，编审，制片，导演都是我，然后中超公司给你们几个广告，你们去卖吧。现在理论上中超破产了，我们看完这个章程之后，我有三点，第一足协的合法性受到质疑，因为他选举的关联程度太高，这样选出来的绝对不能代表社团的意见，这个在法律上我们认为可以找到依据，我们是小法服从大法，这个根本法就是我们最根本的，还有一个法理在，最后还有一个天理。第二个中超破产了，足协抢走了中超俱乐部19块广告牌，给了我们什么，今年大概承诺给我们600万，今年你们这么一闹，可能600万就没有这么多了。所以足协的承诺就跟卖饮料一样，是过期无存的。中远俱乐部去年广告卖了1900万，那么今年足协拿走了，就给600万。第三个问题是球迷回家了。大家可以看到7点半打英超，如果在7点半打深圳队的比赛，电视台是不广播深圳队的比赛的。所以说球迷已经回家了。所以我们真正跟足协闹翻以后，吃亏的肯定是中超俱乐部，这里我们是非常清楚的。因为联赛里边，刚才我们陈老师说的这个事，他没有利益，大不了就是一套、两套房子，其实您真不知道，这里面利益大了。
李曙光：我理解你说的确实就是一个解套，跟中国股市股票能动性全流通一样。是一样的问题。你这个中超联赛也好，在设计之初就带有缺陷。然后你们足球的投资者又认定了这样一种缺陷，所以等你越长越大的时候，你的伤疤也在越来越深。所以这个时候怎么解套。实质是这么一个问题。
张海：实际上足协每年都给我们治病，老板每年都腰疼，然后足协就拿一个膏药给你贴上。但是一个疗程不管用，就一下治了十个疗程，那么现在中超章程出来了，那么这个膏药就是贴在了我们的嘴上了。现在我们不喊了，他们可能以为就是我们不疼了。
刘建宏：刚才丁博士提到了，最初设计足球改革的时候，如果把赞助商只是从财政上解决问题的话，遗憾无穷是吧？
丁宁宁：我们把所有的权利全部往下放，调动积极性了。实际上中国的改革本来是一个政治动员，只不过方向不一样。这种方式必然出现的问题，就是中央财政比较拮据，这是92年税改的一个基本的理由。我当时就说你们83年中央财政必跨。但是实际上92年改革带来很多问题，就是财力向中央集中很多。现在地方上很多事情办不了，又提出了各个渠道发展。当时的税制改革的结果还没有表现出来的时候进行的，所以当时很重要的一个动机是减少国家的支出。因为俱乐部他本身着重的是眼前的利益，但是足球球员的培养是要从年轻做起，是要培养一个庞大的普及队，这样还需要国家投入。
刘建宏：80年代初的时候，中国足协获得的国家财政拨款是一年50万，但是你要靠50万想启动职业联赛，显然是不行的，所以才有了后来的变化。但是好象定位上存在一定的问题。
丁宁宁：这是整个中央政府决策的问题，对于社会事业应该如何办，现在很多人在说事业单位改革，我不知道他们想说什么，如果是公益性事业机构的话，在西方国家政府也给予大量的投入。
刘建宏：那么您觉得他们投入了这么多钱，还应该只是一个赞助商的角色吗？
丁宁宁：这个问题很难讲，美国和欧洲的做法都有区别，那么至于你想变成企业还是变成非盈利机构更好，这个要经过专家的认真的比较分析才能得出结论。
刘建宏：我们第二组专家的发言到此结束。谢谢！本来这么长时间的一个研讨会，我们是需要给大家安排休息时间的，但是因为时间比较紧，所以下面我们还是第三组专家的发言。第三组专家是北京市社会科学院体育文化研究中心主任金汕先生，国家体育总局体科所中心的博士杨越先生，还有北京奥运经济研究会理事林显鹏博士。在今天我们到会的十位专家当中，我最熟悉的还是金汕先生，因为他长期关注中国足球，不光是把中国足球作为一个体育项目，同时也把它当做体育文化来关注。先听听您的见解。
金汕：第一个我觉得目前本来这个问题是不应该争论的问题。无论是从政企分开，还是政事分开，都是无可置疑的事情。但是目前我们所遇到的情况，就是秀才遇到兵，有理说不清楚。无论是经济学，还是法律上来讲，中国足球改革的保守势力是相当强大的，无论是已经规定的中超的法则，还是中国足协作为行政机构，他只会对他的上级负责，他不会对市场和球迷负责。因此我希望这次改革可以推动市场的健全，并且引起高层的注意。说到这个问题，尽管大家可能耳熟能详了，中国足协虽然在十多年前打起了职业化的话题，但是触动最小的恰恰是他们自身。中国足协不必冒市场风险，但是收获却最大。中国足协具有赛事最终的决策权，他的直属企业福特宝是他们唯一的一个商业企业。他们的盈利来自于第一是电视广播权，三年是1亿5千万。但是残酷的现实使我们中国足球在几条战线上四大借空，惨不忍睹。广告不仅少，而且已经使冠名赞助商纷纷逃离。黑哨等已经成为了球迷流行言。其波及面之大，金额之多令人发指，这一切都在败坏社会风气。无论从执政能力还是问责的角度，管理人员都无法逃避。改革开放之前，社会经济的一个重要的特点，是政府包揽了一切事物的决策权，而当前应该向有限性政府迈进，构件政府企业的新关系，使民营经济成为市场经济的主体。所以投资人2004年的秋动季节的抗争应该是合理的。
那么无论是媒体也好，还是球迷的呼吁也好，大概都不会提到根本性质的变化。我看了一下研讨题目，感到其他领域已经走得比较远的，乃至体育界都是铁板一块。我希望通过这次投资人的行动会大大推动这一进程。而且我也看到了这些市场高手的把脉和眼光确实要高于管理部门。但是联赛俱乐部自身的形象也并不好，俱乐部在大肆诉苦的同时，也要想到，自己也是职业足球的参与者，也是职业足球的身体力行者。职业联赛所以走进死角，俱乐部也有不按市场规则行事的做法。美国足球，我们在为世界杯出线权一次次遭到打击的时候，美国都是轻而易举的进入了世界杯，而且在韩国客场条件下，是一个有争议的点球才打进了前八名。但是美国足协，他们在开展职业化以后，首先想到的是普及足球，而不是球员的高收入。美国足协马上指定了政策，限定球员最高的薪金的金额。美国足协规定最高的收入也只有美国人均收入的9倍，他们最好的球员也只有年薪20万美元。如果按照这个公式里看，中国球员的收入应该是7千美元左右，但是现在有的已经高达了300万。
另外目前还有一个投资人在争利。但是目前这个情况来看，一开始提出的我们自己干，这个倒不可能。因为无论是法规也好，包括目前的格局来看也好，是根本走不到这一步的。当然投资人也很快提出了口号，要在中国足协的指导下改革。未来的格局应该是相互制约，人在没有制约的时候就很容易贪婪。所以在权利的问题上，三个互相制约的魔鬼也要强于一个没有权利的天使。谁都有自身的权利，谁都怕被对方监督和监督着对方，谁都有利益，谁都别想独霸，中国足球界所以从轰轰烈烈到乱哄哄，就是制度上存在严重的缺陷。中国足协不是中国明智的好皇帝，俱乐部也不是天使。足球足协只有在权利和制衡上有所作为，才能使足球决出逢生，中国足球才能不在亚洲足坛充当可怜虫的角色。
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