赵晓：我做一点点补充，一个是林博士我觉得他讲得非常好，尽管刚才我们那位健力宝的老总认为他是国家体育总局的，但是对于我们外行来说，因为我们今天是探讨体制改革，我们不希望听到单方面的声音。我们听到不同的声音，我觉得对于我们外行来讲是非常有意义的事情。第二点，刚才林博士两次提到我的一个看法，我刚才已经发现，我跟丁部长有争论，但是我们底下一探讨，发现我们没有争论。可能是一些看法没有得到很好的交流。刚才他提到我一个看法，就是我认为中国不存在真正的体育产业，他认为体育产业还是有的，只是规模比较小。我是从什么角度来说这个话的，我们知道建国以后，我们国家有很多的企业，我们说国有企业如何如何，但是在改革开放之后，一个日本的专家说，中国是不存在企业的，别看你的国有企业也在做，但是是不存在企业的。他说企业必须是以利润最大化为目标的，而我们的国有企业不是的。所以你别看过去好象形式上，但他认为不存在企业。
刘建宏：这是对体育市场的界定的概念不一样是吧？
林显鹏：他的意思很清楚，所谓产业他应该有相应的风险这才叫产业。
赵晓：对。另外他是以最大化为目标，这才叫企业。我们过去也有足球市场，也有这么一大套的东西，但是我们为什么没有真正的体育产业呢？我们所有的这些都是在政府的控制下做的，没有市场的主体，缺少市场的主体，缺少市场的规则，缺少市场的运行，因而就没有市场行为下导致的产业结果。中国的汽车发展了几十年，但是一直到2001年加入WTO以后，很多人中国以前只有汽车企业，没有汽车产业。刚才林博士提到了你觉得这个产业非常的特殊，因为他凝聚了国人对他的很多的希望和国际主义情节等等，但是在中国很多的产业里面也是这样的，比如说汽车，汽车是工业中的工业，它就是民族产业，这是不能合资的。当时我们还有一个胶卷，说胶卷这是民族的胶卷，怎么可以让柯达收购呢？但是现在这些观点一点点都没有了。我们现在根本没有办法说清楚任何一个产品它是谁的，因为都是前进化的一个产物。体育刚才我也调整中国没有产业，其中一个很重要的方面，就是要告别我们过去的体制。我们现在奥运会也拿很多的金牌，包括在目前政府的操作下，它好象还是有一定的作为，但是这种作为是不够的。我们的国民在承受巨大的精神和经济上的损失，那么我们这个产业，足球留在这边真正的目的是什么，包括你提到很多的模式，我认为模式不是最重要的，如果你认为体育承载了很多国民的热情，他就是应该打比赛，对得起国民就行了，那么我们在这个目标下设计一套体制，假如我们认为不是这样的，他本身有产业的特性，而且他承载了太多的爱国主义热情可能是不对的，甚至降低了足球比赛的水平，那么这个体制的设计可能又是不同的。我们谈这个模式，那个模式我认为意义不是很重要，而是我们要谈清楚它的逻辑和性质是什么，而我们这个体制能不能很好的为他进行服务。
另外刚才您谈到一个观点，好比说西方的足球队，他会到社区去，会跟残疾人进行交流，而我们现在俱乐部没有这样的行为，这个跟产权是有一定的关系的。曾经有一段政府把森林分给老百姓，以后你有它的管理权。但是我们发现老百姓很快就把这个树全部砍光了，他为什么要砍光，因为他不相信政府会把这块林子给他，他以为政府说今天给我了，明天就收回去了。所以赶在政府收回去之前，他赶快把它砍了。近年来西方提出社会责任，这个在社会责任上是一票否决的，这个表面上是违背了企业的运作，他这么做可以获得更多的消费者的同情，他这样做从长远来看，其实是有好处的。我觉得现在问题不在俱乐部，而在于他的权利没有得到保障，所以他不可能做出有长远性利益的安排，如果他知道产权是他的，明确了这个问题，他可能也会跑到社区去跟残疾人交流。
我觉得是这样，比如说这个俱乐部，我想成立一个俱乐部就成立一个俱乐部，如果有几个球队说我们愿意成立一个俱乐部，你可以成立，但是你这个俱乐部可能是没有影响的，过两天人家就不理你了，你运行不了，就被淘汰了。但是最终存在下去的俱乐部是非常优秀的。刚才你讲到NBA，他的成立过程也是经过了竞争的，我们现在很奇怪的是，一个地方只能有一个行业协会，在地方只能有一个地方足协，为什么不能有两个？在国外是你可以随便成立。但是有影响的行业协会会逐渐的呈现出来。就像大学一样，你在美国可以随便办大学，但是你如果不能进入美国长青藤的大学体系，那么你是活不下来的。而我们现在俱乐部只能采取用脚投票的办法，但是他并没有说用手投票的办法，如果行业协会，是俱乐部选出来的，是俱乐部认可的，那么它就是一个行业自律的形式。他整个也会有一套良好的治理结构，那么这些东西，他们的激励和利益应该是相同的。所以这里面我不是很理解，就是为什么我可以通过市场化的一个取向，通过竞争来逐渐的产生比较有利的制度安排。当然我同意你最后的一点，解决中国的改革都是渐进式的。当然我们现在不可能一步到位，那么我们下一步的改革可能在哪些方面能够有所推进。谢谢。
刘建宏：谢谢。我们今天上午的最后一位发言嘉宾杨越博士。据我所知咱们今天这个研讨会还邀请了中国足协，给他们发了邀请函。但是我在现场没有看到足协的代表，但是很高兴来了两位国家体育总局的同志。
杨越：第一个就是足协的合法性问题，第二个就是如何维护俱乐部的权益，第三就是如何维护球迷的权益。我觉得这三个想法应该是很早以前就提出来的，但是一直没有受到重视。我个人对篮球已经做过一些调查，但是足球还没有做。刚才大家都说出了自己的要求，我觉得这个要求足协方面有他们的依据，而俱乐部有俱乐部的依据，这里面有一个关键的问题，就是说中国足球到底是不是一个公共产品。我觉得这个定位是非常重要的，如果它是公共产品，那么它就需要国家的介入，如果他只是一个私人的产品，他们它就应该有企业来生产，由消费者来消费。所以这个定位首先要定位清楚，咱们才能跟足协和俱乐部之间进行博弈的理论根据。那么足球是不是公共产品呢？我们从刚刚结束的中港之战，我们看另外一场比赛，就是科威特队，他的比赛都是不要门票的，观众是随便进，他就是集中物力，人力，财力来搞好一件事。我们国家是属于篮球，足球，排球已经走向了世界，已经进行了职业化的改革。之所以有体育总局存在，就是因为政府认为向公众提供奥运金牌就是政府的责任，我们体育产品本身的特性。我们现在要从事某一项经营活动，首先要有依据，我提供这个产品是为什么，因为它是公共产品，他是社会公众需要的，而一般的企业又无法生产的。但是足球，篮球，排球这三大球不是。
从历史上来看，从国外来看，俱乐部首先是在英国产生的。比如说咱们四个人喜欢踢足球，现在又有人参加，足球比赛需要有一个结果，那我们几个坐下来商量一个制度，也商量一个规则，制定了规则之后有更多的人参加，那么我们觉得能不能成立一个团体。他的俱乐部是一种自发而形成的，而俱乐部他转到美国之后，美国首先诞生的就是职业化运动员，咱们俱乐部首先成立是为了娱乐，并不是为了赚钱。俱乐部从产生之初并不是一个经济实体，他是为了娱乐而组成的一个社会团体。但是它到美国就不是这样了。到美国之后，比如我在这个俱乐部里面踢得比较好，正好当时赶上了工业化加速的阶段，有些大款过来说，你这场球好好踢，我给你多少钱。我可以由于我的天赋和技能，我可能慢慢转化成一个职业运动员。这才是职业体育诞生的根本的起源。所以我们必须要看到我们国家处在一个什么样的阶段，在美国的职业联赛，包括美国的四大联赛，包括欧洲的五大联赛。再举一个例子就是英超，英超后来又诞生了电视转播，他可以扩大到更大的群体当中去，他甚至可以买下这只球队，这样才有了像英超这种，以前也是类似于咱们的甲A一样的模式。而我们国家呢？我们从体育总局诞生职业俱乐部的过程来看，完全跟它是相反的，我们在开始的时候踢足球的人很少，这个时候就需要政府来推动，特别是我们体委成立的目的，就是为了在奥运会或对外的比赛上拿到好的成绩。成立之后，除了三大球之外，其他的项目，我们通过省体育局，一直到国家体委，这样一级一级的选拔，我们选上来的队员甚至让很多发达国家都很羡慕。但是我们的足球是一个怪才，因为足球拿不了金牌，被扔到了体制外。总局认为我在你这上面花了这么多钱，但是却见不到效果。
刘建宏：第一是拿不了金牌不出成绩，第二是这项运动的投入巨大。
杨越：对。所以体育总局就把这项事业交给社会，但是一开始并没有足球俱乐部，很多都是足协的分支机构由他们来组织比赛，但是后来由于足球的影响越来越广，才有了有些企业想通过赞助足球来扩大影响。再后来我们就成立了足球俱乐部，就是认为足球可以赚到钱了。如果足球赚不到钱，我想各位老总也不会坐在这里，你们是企业，你们要求利润最大化，如果管是凭对足球的热爱，这是不足以促使你们去做这件事情的。
那么我们现在涉及到联赛当中跟足协利益边界的重新定位的问题，现在我们的各个俱乐部已经具备了一定的实力，北京毕竟有中超这个标准在，我们是成立中超俱乐部的时候，我们已经有独立的法人结构，我们有自己的资产，我们可以承担这种责任，这个时候足协跟俱乐部之间就是一个利益的重新分配问题。其实从改革开放以来，中国的改革开放就是政府在放权让利，因为你要组织微观，微观主要是利益最大化，实际上就是计划经济政府的资源在慢慢的流向私人部门，当然要合法。这种放权让利对于足球来讲也到了这个坎，但是这个怎么放，放多大。这个组织成立最终是什么样的，关键取决于这个组织内部的交易成本。也就是效率的观点。我们俱乐部的要求，跟足协的要求，其实我们都是为了提高足球这个产品生产的效率，但是这个效率就有一个最根本的问题，就是这个产品究竟是公共产品，还是私人产品。所以我觉得这是一个咱们包括足协，包括俱乐部咱们之间讨论的一个最基本的前提。如果没有这个前提，你作为法律上你就不可以成立。
提问：你说了半天，体育是公共产品，还是私人产品？
杨越：我是体育总局的人，我今天不想说观点。我个人的观点，我刚才已经明确表达了。体育它在目前是一种公共产品。
张海：足球是公共产品，但是职业联赛绝对不是公共产品。
刘建宏：对，中国足球和中国足球职业联赛是两个概念。
杨越：我之所以说尴尬，中国体育总局认为足球投入太大，而且拿不到牌我就把你扔到外头，所以足协他自己也很矛盾，他自己作为不管是事业单位也好，他也想自己盈利。
刘建宏：当年是被当成一个半死不活的孩子扔出来的，后来发现这个孩子长大了，然后又把这个孩子抱回来了，所以就产生了矛盾。
赵晓：我觉得杨越刚才一直谈到了本质的问题，我们要讨论中国足球的性质是什么，他谈到西方至少现在这个足球来说是一个纯粹的私人产品，我们国家过去的所有体育产品都是当做公共产品来对待。但是你还提醒了我，刚才丁宁宁讲说中国的体育是因为政府没钱了，所以要放开来做。但是我记得当时我们讨论的议题是，为什么中国足球老踢不好，是因为国内没有联赛，说足球需要有经验，他跟一般的体育不同。因此政府在那个时候才搞了俱乐部，才搞了联赛，他搞这个目的表面上看是一个私人产品，其实不是的，套私人产品的目的其实是为了公共产品，目的是为了在国际比赛上打好。所以就造成了现在这个扭曲的性质。那么今天我们要讨论这个性质是什么？在全世界任何一本教课书上你绝对不到公共产品还有足球的。所以今天我们的足球应该朝着完全的私人产品方向走。那么如何让这个私人产品运作得最好，我们就是应该希望看到最高水平的公正的好的比赛。如果我们是朝着这个水平走，我们今天所有的体制是否合理，它应该如何变革。
杨越：感谢赵博士。
高尚全：如果是大众体育，关系到多数人身体健康的这大概是一种公共产品。
杨越：我认为大众体育就是健身，包括足球，它也具有健身功能，我觉得它应该是一个公共产品。但是我现在觉得体育就是娱乐，就是私人产品。
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