《中国足球体制改革理论研讨会》一：谁是主体
《中国足球体制改革理论研讨会》实录二：出路
《中国足球体制改革理论研讨会》实录三：利益
《中国足球体制改革理论研讨会》实录四：实践
《中国足球体制改革理论研讨会》实录五：背景
《中国足球体制改革理论研讨会》实录六：概念
《中国足球体制改革理论研讨会》实录七：借鉴
刘建宏：谢谢。接下来我们请国务院发展研究中心，社会发展研究部部长丁宁宁先生给我们发言。
丁宁宁：首先我是被高主任叫来的，因为我不太了解这个情况。我刚从美国回来，足协给我打了一个电话，打到家里叫我来参加。所以我就来了。我们以前开过会研究过关于足球俱乐部改革的问题，我们当时认为恐怕这是一个非常好的出路，而且也介绍过国外足球俱乐部体制的情况。所以因为这样的一个情况，我就被拉到足球改革这个当中来了。我不同意高主任讲的说现在又是改革的攻坚阶段。我不是老是处在改革的攻坚阶段，特别是在小平同志南巡之前那个时候是改革攻坚阶段，小平讲话之后，大家都是改革家了，跟文化大革命之后大家能造反一样。我个人认为现在不是一个改革攻坚阶段，而改革深入了，我们现在很多问题恰恰和市场体制的目标是矛盾的，所以需要深入。可能我们每天大量处理的不是足协的问题，是社会保障的问题，社会动乱的问题，这些事都要比你这个事对经济体制影响更大一点。但是我觉得并不能说明足球改革不重要，重要是非常重要，而且我个人感觉，我现在进展挺大的，不是这么多足球俱乐部吗？我们以前开会的时候一个俱乐部没有，现在你不都坐在这儿吗？大家说输了就应该改革，我觉得这个没有道理，足球的魅力就在于你判断不了输赢。如果大家一改革就能赢球了，我觉得我不相信这个结论。你说英国人输了，就说英国体制不行，我没有这个结论。所以我觉得从我们以前谈俱乐部的体制，到现在有了足球俱乐部的联赛，应该是已经有了很大的发展。
刚才主持人说我们是一穷二白，这个我也不同意。我们绝对不是一穷二白，而且可能下一步改革的难点在我们自己。真正体制改革，国有体制改革也好，证券市场改革也好，社会保障体制改革也好，最后的阻力恰恰不是来自改革没受益的人，而是来自于改革的既得利益者。比如说证券市场改革的时候，当时几位领导都说要先发展后规范。但是到现在为止证券市场也没有规范，所以出了这么多事。所以现在足球市场我们有一个很好的局面，第二我们有一批跟足球有关的相关利益者，那么现在我们要不要规范，怎么规范这是目前的问题。而不是说我们现在一穷二白起步，那应该是在体委开会的时候那是一穷二白，因为那个时候一个俱乐部都没有。
第三个问题我就要谈谈赵晓博士讲了半天法律的问题。我觉得你对法律理解有问题。这个法律问题，在中国现在非盈利组织和非政府组织生存的环境非常不好，我们的民法修改稿送我那儿去了，我看了以后非常的失望，你最起码应该明白，民法这个问题上，应该有一个明确的规定，民法没有规定，税法没有配合。我不知道你们足球协会俱乐部怎么交的税，反正上次我碰到新东方学校的董事长，他说现在我必须得登记一个企业我才能要到一块地。所以我觉得在改革深入的时候就会发现，我们想得很多很好的事情，但是我们都不具备条件。那么我们就需要讨论，如何指定新的规则，如何促进我们人民代表大会来为我们改革奠定一个良好的法律基础。如果这些条件都不具备，我个人认为起码在我们内部应该形成一个共识，在足球体制和俱乐部内容能够形成一个大家能够共同监督和实行的一个透明的章程和规则。在当时改革的时候，我就跟体委的同志讲过，我说如果国家把搞俱乐部当做政府推卸财政责任的一个办法的话，那将来遗憾无穷。我们足协当地是一个官员，还是一个协会，即便足协全部都是你们局部了代表，政府也应当有一个管足球的这样一个机构。因为并不是说西方只有群体组织没有政府官员，但是政府官员应该切断和俱乐部联赛的联系，我觉得当政府官员就应该干与清贫，你应该是为人民服务嘛。如果足协还有政府干预的责任的话，那么这个改革和我们当初所提的设想就不一致。
刘建宏：他现在仍然是一套人马，两块牌子。
丁宁宁：所以我觉得这就不是我们简单能谈的问题，我希望如果有一个机会的话，咱们大家可以心平气和开一个内部的讨论会，把有些问题讨论清楚。因为有些问题并不是都能在新闻界讨论的。
刘建宏：我们第一组四位嘉宾都分别阐述了自己对中国足球改革的一些意见和建议。那么现在看看大家有什么问题。我先提一个问题，我是提给汪玉凯教授的，刚才您谈到一个非盈利性，就是民间组织的非盈利性，那么足协的非盈利性，怎么才能够体现出来，他有没有必要向他的会员或者是向社会来公布他每年的财政情况？
汪玉凯：这是我们中国发展非盈利组织的最困难的问题。国际社会的非盈利组织决不是全部免费的，非盈利不等于他一定没有盈利，非盈利组织他和一个企业最大的区别就在于，企业可以按照股份打下我分割主次，而作为非盈利来讲，参与非盈利你可能会获得很大的利润，但是你不能按照股份制来分割这个利润。非盈利组织可以有盈利，但是本质上他和企业是有区别的，中国另外一个问题就是好多人觉得非盈利组织不好注册，结果是打着非盈利的牌子，但是是作为企业来运作的。就把非盈利组织的牌子打坏了。国外可以在政府和社会之间搭一个桥梁，但是政府对民间组织的管理主要是通过法律手段来管理，我通过法制来监管整个的非盈利系统。我认为中国未来也是这样的道路，通过法制的道路来体现政府的管理，而足球协会就是应该扮演一个民间组织的角色。
丁宁宁：根据美国非盈利组织的条例规定，非盈利组织的财务必须公开，而且非盈利组织办事人员的收入必须公开。如果说足协，你们俱乐部的经理，它的工资都应该公开，你们不是大家都要学习国外非盈利组织吗？那就得公开。如果他有意见你可以考虑你可以不考虑，但是如果有人提起诉讼，那么你就得接受了。
汪玉凯：比如说中国的教育就遇到非常大的问题，民办学校算什么组织，民办中小学，我上小学交六万块钱的赞助费，这就是非盈利机构。民办学校仍然是非盈利组织，但是参与民办学校的人我们可以给他适当的补偿。
丁宁宁：我觉得你这个观点是错误的，国外的法律绝对不允许非盈利组织取得回报。
刘建宏：在国外非盈利的民间组织是应该向社会来公布他的收入情况。这是我们一大收获。另外一点，刚才赵博士也谈到了，在立法这个层面上，也是目前改革面临的问题，可能有些规章制度本身就制约了这个事业的发展，比如说现在您看到的下面的几家中超投资人的代表，他们可能有他们的看法。张博士已经举手了，请张博士来提问。
张曙光：我想请教一下丁部长，根据国际足联章程的第十七条，就是中国足协章程总则的第一条，根据这两条对它的定性非常的清楚，表民了它应该是一个非盈利组织，但是按照我们的现状是一套人马，两块牌子，那么足协章程第二条讲得很清楚，他和国家体育总局的关系是一个业务指导和技术监督管理的关系，那么它现在一套班子两个牌子，是不是违背国际足联的章程和中国足协的章程，是不是目前中国足球体制改革的总根本的弊端？
汪玉凯：首先我对国际足联的章程我没有研究过，但是我觉得我们目前的这个体制肯定是有问题，一个事业单位他的法人代表是编织部门来管的，把一个中国足球的管理中心的牌子和足球协会这样的牌子，两个牌子挂成一套人马，这个足球协会肯定是不好使的。这可能也是中国足球改革的一个过渡形式。但是这不是一个终极的形式。这个足球管理中心，国家体育总局对他有指导和管理的职能这是非常正确的，但是足球协会的话，国家体育总局最多的是对行业的指导。
刘建宏：这应该算是？
汪玉凯：这应该算是民事分开。
张曙光：国际章程规定第十七条，第一条很明确就是制度允许，第二条是国际足联不承认未经上述第1款的程序产生的协会机构。
汪玉凯：你们这个协会不是真正意义上的民间组织的形态，假如和国际社会接轨，我们这个才能得到真正的发展，否则两种组织融为一体，这个肯定是会乱的。所以这只是一个过渡的形态。
丁宁宁：首先从长远来说肯定是应该分开，但是分开的信号弹还是应该有一个过程。有些问题是需要做的，比如我就不知道足协机构你们都参加些什么，我不清楚。
刘建宏：他们不是会员？
丁宁宁：那谁是会员？
刘建宏：地方足协。
丁宁宁：我觉得矛盾就在这儿，改革初期的情况跟现在没有很大的差别，我觉得现在产生是有一定的历史的原因的，再一个现在俱乐部是不是足协成员我不太清楚。
张曙光：俱乐部是中超足协委员会的成员？
丁宁宁：那就不是很清楚了。你说已经完成了这个过渡，显然你们是应该参加这个选举的。
赵晓：刚才丁部长认为他不同意汪教授，说现在可能还没有到改革时候，但是我听他后来讲其实也是同意改革的。
丁宁宁：我是说法律还很不完善。
赵晓：我想评论一点就是我对足球保留一个非常神圣的态度，我刚才说了我不是一个球迷，但是并不意味着我没有关心足球的发展。刚才高主任提到一件事，说球市，房市和股市有相似的地方。在我看来现在足球协会更像一个股份公司，他创造了这么一个球市，但是我们现在的结果是这个状况已经到了没有办法维系的时候。你现在球赛没有人看，人家说只有超凡水平的人才去看足球比赛，已经不再看球了，而是看的足球背后的东西。然后这里面微观的主体，各个俱乐部现在也不玩儿了，他们也不玩儿了，然后我们国际比赛现在也输，很惨的回来了，消费者用脚投票，俱乐部用脚投票，国际比赛现在也不行了，如果我们把足协比喻成一个股份公司的话，这个股份公司就应该破产了，如果你真正是市场上的一家上市公司，早就被ST了，要就被改组了。所以我认为如果再不改革根本是不可能的。换句话来说，足球里面反应出来的体制，我个人认为中国不存在真正的体育产业，本来体育产业在国际上是一个非常大的产业，中国最大的出口单项产品是姚明，我们的足球产业是走在前头的。
刘建宏：美国的体育产业在他的产业排名里面排在前十位。
赵晓：为什么我们现在没有真正的体育产业，我们的奥运会是国家掏钱的，我们其他的一些产业也垄断在二政府这个里面。对于老百姓来说，他们希望关注的是什么，过去他们关注的是工资，政府最重要的是发展GDP，但是他们现在可能关心的不是工资的收入，他关心环保，他关心足球，因为足球能够给他带来的福利，胜过他一万块钱工资所带来的收益，那么政府就应该关注这些领域的改革，通过这些领域的改革来为百姓提供新的福利。这是我们科学发展观的应有的内涵。我们这种体制刚才汪教授也提到，绝不合理。而且在许多方面都不合理。为什么我们现在讨论足球，是因为他发展得比较不错，所以一不小心就会暴露在新闻媒体面前。
刘建宏：由于媒体的专注再加上球迷众多，足球这个行业实际上是被球迷和媒体的关注放大了。另外今天我们之所以能够坐在这儿开这个理论研讨会，很重要的一个背景，就是今年中国足球面临的形式，我们中国国奥队今年年初被淘汰了，我们的国家队也被淘汰了，我们的女足也在奥运会上惨败。
赵晓：刚才丁部长讲，不见得你的体制好，你就是赢的。如果足球体制是比较顺的，我们不能保证中国足球每次都赢球，但是我们一定会看到它高速的成长性。
丁宁宁：更重要的是球迷去看球。这是最重要的，有人看球，英格兰队输成那样，还是有人去看，这是足球。
赵晓：前提条件是因为你是高水平的球赛，英格兰队虽败犹容，因为他是高水平的球队。
张曙光：我认为中国国情是过去的中国国情，按照现在的中国国情，特别是党的十六届四中全会以后强调了要改革，要破除所有的体制上的弊端，既然刚才专家们已经讲了，丁部长的观点我已经明白了，他的意思是出现现在的情况与当初他们参加改革的情况已经不一样了，出现变形了。那么我想请问在这种情况下，是不是按照现在的改革目标，可以作为一个目标，就把这个弊端要去除，符合不符合党的要求？
高尚全：中国国情一定要符合市场经济的规律。一定要符合中国广大人民的利益，如果违背了这两个中国国情，真的是阻碍中国的改革。
刘建宏：非常感谢四位专家，我们用了一个多小时的时间，只是开了一个头，希望以后我们还有机会能够继续坐下来探讨。谢谢！
刘建宏：接下来请第二组专家，中国政法大学研究生院副院长李曙光教授，中国社科院陆建华博士，以及北大光华管理学院陈玉宇先生。我们的第一组专家很坦诚，谈得也很集中，可以说我看下面无论是投资人，还是各位记者同行大家都听得很入神，希望我们第二组专家可以保持这样一个态势。
李曙光：我想先就前面的发言做一个点评。我觉得谈到中国足球，首先就是中国足球的改革，实际上在整个中国经济改革和我们这26年的改革当中是具有示范效应的。我觉得要看足球改革，首先要把足球改革放在整个社会转型，政府转型和整个规则法制的转型这样的大背景下来看。不能单单研讨足球改革的问题。从这点来看，我感觉实际上我们中国的改革就是以足球改革为例，是一个非常好的例子，走了这么多年，我们很多改革像足球一样走了很多年，实际上现在足球改革和证券市场的改革非常的类似。就是已经走到了改革的零界点。我们很多改革措施的出台，我们很多推进，对于改革的推进，甚至很多社会的进步原来都是通过一套政策，不稳定的，随时变化的程序性不强的这样一套政策来推进。所以这套政策之治，既给我们带来了很多亮眼的东西，像我们的足球曾经进过世界杯，像我们足球职业化的进程，这都是因为政策之治带来的，但是这条政策之治也带来了很多问题，基本上现在问题都全部爆发了。我个人认为在政策之治走到一定地步的时候，如果我们不处理好，就会爆发一个系统性的风险。而这个系统风险如果我们没有一个很好的对应的一套对策的话，那么就会崩盘，崩溃，甚至引发一些不稳定。我觉得目前足球改革这个实际上是到了这么一个零界点，跟我们中国其他的改革一样。是一个巨大的社会转型和一个体制性的转型。
我个人认为我们下一步转型的目标是如何从政策之治，走向法治之治。有很多的法律是恶法，法律是分恶法和良法。我们整个足球改革到了这个零界点，我们足球界有人讲是革命，我不太喜欢革命这个词。
刘建宏：我纠正一下，包括中国足协和俱乐部从来没有用革命来形容这个，只是媒体把这个弄得很血腥。在很多人看来其实基本的看法是改革。无论是中国足协还是下面投资人的代表，他们的看法是一致的是改革。
李曙光：我认为我们这个改革是渐进性的改革到了一个零界点，那么我们历史的一个拐角点在于，如何从政策之治，走向法治之治。这是我们足球改革未来要选择的一个正面性的道路。这是我想讲的第二个意思，第三个意思就是关于足球改革的动力的来源。现在大家可能都看到了，我们从各个层面的比赛，我们现在没有出线。实际上这个可能还是一个表面的一个结果。我们看到联赛当中有很多虚假的现象，我们看到裁判当中有很多不诚信的行为，我们看到整个市场有泡沫的气氛。所以我认为，这样就面临一个问题，就是我们足球改革的动力来自于什么地方？原先我们搞改革的这帮人经常谈改革的动力一个是自上而下，现在中国改革这么多年，自上而下，在一定的阶段一定的时期是自上而下，但是在改革面临零界点的时候，恐怕自上而下很难出现。还有一种看法是自下而上，但是这个里面有一个我们的弱势群体，中国改革的动力和足球改革的动力实际上来自于利益集团的一种利益的博弈。那么博弈是经过这26年改革中国成长起来的这样一批民间资本，开始要和传统的这种政府权威要进行对话，要进行谈判，我们把它叫做法律上的和议。就是大家要重新来指定这个规则，原来这个规则大家玩儿不起来。我觉得现在最关键的问题有两个问题，一个是足协的性质问题，目前的足协是三个权利和义务，第一他是政府权利，第二他是公益权利，第三他是市场权利。这三个权利导致了目前对足协这个法律地位的一种质疑。那么从大的角度来讲，实际上我们国家事业单位的改革现在正准备起步，事业单位可以说是中国26年改革最坚固的一块堡垒，一直没动。那么事业单位在中国跟世界上其他国家都没有这么庞大的，占有这么多国有资产（占3000亿国有资产）。那么事业单位又享有很大的行政权利，这个事业单位本身是一个公益机构，就是在于它的公益性，慈善性，服务性，不在于它的盈利性，但是我们现在很多的事业单位带有很强烈的盈利性质。事业组织你是不能去经营的。第三，我们大量的事业单位直接参与市场，直接参与上场踢球，这是一个很大的问题。
那么这是一个很大的问题，这样就把我们整个政府，社会中介和我们足球的游戏者，这三者的角色就混淆了。所以我是赞成刚才的说法，我们目前这套足球体制是政事不分，政企不分，那么就出现了我们目前这样一种格局。这是第一个关键点，就是如何把我们的足协定位于它是一个行业的自律组织。政府它的职能是什么呢？监管权在谁呢？监管权在三道闸，第一行业协会，它是一个自律性的组织，第二政府，它是一个干预性的来维持市场秩序，第三司法。现在我们没有把我们足球很明显的给划分开来，我们是又当老板，又当婆婆，又当经营者，又当踢球人，还当观众，整个就是一个角色错位。
刘建宏：有人说还当牧师，还当劝诱者。
李曙光：所以这个非常大的角色错位。在市场完善当中，也是要把角色分清楚的。你是游戏的参与者你就是游戏的参与者，你就不能去当监管者。这是我讲的一个观点。另外一个我觉得我们现在目前足球界遇到的一个难题在什么地方？难题就在于，我们的足协是由地方足协来组成的，而地方足协实际上这当中又有一个中超委员会，中超委员会，又被足协直接管着。所以我觉得我们第三条，第四条超级规则里面的第三、四条是有问题的，这中间没有一个衔接的关系，地方就作为一个参与者，和超级的成员之间没有一个连带的关系，而权利现在又在足协主席办公会议，这个问题更大。那么从法律的角度来讲，就是我们讲的权利，义务，责任不匹配。所以就导致我们目前为什么投资人每场比赛听说要投400万，但是颗粒无收，甚至是负经营。这种情况是跟我们法律定位不准确和我们没有一个非常好的规则是有关系的。
第二个，改革的动力来自于什么地方，改革的动力实际上来自于我们这些参与者的利益主体。我们讲的市场主体，他的和议。对于足球的章程，我们联赛的规程，实际上足球跟其他市场的产品是一样的，只不过足球的观赏性非常的强，比任何一项运动，比任何一个企业的市场行为带有更强的观赏性。所以对于这种情况，一个很重要的因素，这种比赛、竞赛的参与者，如果要让他们继续参与下去，他们自己之间要达到一种和议。章程严格说来是一个当事人之间的一个意识自止的行为。自己来决定自己要干什么，而不是一个强制性的行为。现在我们在修改公司法，以前我们都规定公司章程必须包括什么什么，如果按照现在公司章程将来更多是强调当事人之间的和议。如果我们能够把足球改革的定位，如果能够放在这样一个背景下，如果可以放在法制的轨道上，如果更多的强调当事人的意识自止我觉得我们足球改革就有希望。
陆建华：第一，我以前看球只看结果，或者只看最小十分钟，后来我一个朋友，他投资了一个俱乐部，后来我就关注了一下足球界。我现在肯定是没看明白，但是看懂了两个，第一个我们足球界里面讲得最多的，包括媒体报道的，很多重要的概念，实际上是在我们其他的经济改革的领域当中都提到了，比如说游戏规则的问题，利益的问题等等。第二个，我看到的就是足球的市场也好，足球界的荒诞也好，我有的时候想，因为改革的理念问题，因为环节的衔接问题，没有搞好他荒诞到什么地步，我就有点抱着看戏的这种心情。我有的时候想，不管足球还是其他的改革，如果一个理念错误的话，有些事情真的是超出人的想象。就像7比0这样的结果。那么这里面到底反应了一个什么问题？我听了刚刚几位专家的讨论。我想能不能这么来概括。可能所有的矛盾就在于有一个机构，他在指导或者在引领一个正在产业化，或者正在走向产业化的这么一个事业。这个机构就是我们今天说得很多的足协。刚刚李教授说它行驶了三个权利，我觉得它可能是四头怪物，第一他有行政上的权利，第二他有行业管理的职能，第三他好象还要盈利。我们的投资人，我们的公众，我们的俱乐部，球员，现在把牢骚都集中在这个机构上面，因为他种种原因都在引领过程当中有些没有到位，有些有点错失，所以就造成了这样有些荒诞的东西。
从大的方向来讲，足协应该回归到它一个行业管理的位置上去，慢慢的把其他三个，因为历史原因，也因为体制不顺的原因，造成其他的烦琐慢慢的脱离掉，这是对走向产业化的事业有好处，也是对投资人有好处，对观众有好处，对中国的足球有好处。如果行业协会真正要起到这个作用，我们仅仅把它做成事业来管理的话，问题还比较简单一点，但是现在是走向产业化，这里面首先有一个主体的问题，还有一个市场竞争规则的问题，还有谁来立规矩的问题，如果足协我们呼吁它回到它应该有的位置上，一个行业协会说多了，说少了只有三个职能，第一个职能叫定规划，也就是说足球改革的目标和方向，他的步骤都应该由行业协会来定，政府是在更高的层次上关于整体上的内容来做决策。第二个是定规则，这个规则不仅仅是参与这个协会的所有的会员单位，大家玩儿这个游戏的相关的所有的人，包括球迷，投资人，俱乐部，包括联赛委员会，大家要认同这个规则。第三个立规矩，立规矩的意思就是谁犯了这个规则，我们就要处罚他。如果这三个规都定好的话，一定有一个前提，就是这个行业协会一定是很有权威的，这个权威一定是把定规划，制定规则和立规定是联系起来的。足协本身有很多的原因，首先它的权威性现在受到了挑战。足球刚刚讲的观赏性很强，现在有一个项目叫做工业旅游，比如说我们到丰田去，可以去参观它的生产活动，可以来看，那么足球本身就是一个观赏项目，所有的业务性的活动都是在观众的眼皮底下来看的，所以它本身是透明的，在这个过程当中，你要把这个事业领向产业化的方向，你这个足协所有的活动都应该是透明的。首先比如说规章的制定，他的领导机构的产生，它的规则的指定等等都应该是透明的。所以这个过程可能是一个现在到了一个非常关键的时刻，因为荒诞的东西太多了，大家觉得必须要变革。从另一个角度来讲，我个人认为可以下一个结论，我们的足球体制改革，没有足协本身的改革可能是不行的。
我是这么定义的，但是回过头来，光有足协体制的改革可能还不行，需要我们的投资人，包括观众，媒体对这个领域的改革投入更多的参与和关注。全国很多地方都有球迷协会，这个球迷协会仅仅从观赏的角度，维持秩序的角度去活动，还是他成立一个利益群体，你是买票入场的，如果因为足协管理的失当而出现管理的混乱，那么这个球迷协会有没有资格来跟你交涉。这样的问题都是应该跟足协的改革来配套的，一个要引领产业化这么一个事业机构本身应该回到自己应该有的位置上。
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