《中国足球体制改革理论研讨会》一：谁是主体
《中国足球体制改革理论研讨会》实录二：出路
《中国足球体制改革理论研讨会》实录三：利益
《中国足球体制改革理论研讨会》实录四：实践
《中国足球体制改革理论研讨会》实录五：背景
《中国足球体制改革理论研讨会》实录六：概念
《中国足球体制改革理论研讨会》实录七：借鉴
刘建宏：如果只是自己在玩儿的话，他可能就是一个娱乐，如果一旦包装上市，那么肯定就是一个产品了。
高尚全：社区提供了很多公共的体育设施，这些东西是公共产品的范畴。
张曙光：刚才体育总局的两个博士讲了之后，我们非常关注。因为将来足协的很多改革方案可能得听他们的意见，所以我们非常关注。所以我想是这样，我觉得学者在一起他有沟通的平台和基础。刚才各位博士讲话也好，有一个层面的关系我们要区别一下，我觉得93年我们中国的体育法是把整个体育当成一个事业来定位的，那么93年之后，从中国足球开始改革开始，其实中国的体育产业化已经开始了，那么这个过程当中出现了很多的矛盾，但是我们有一个区分。一个，就是在足球运动和其他奥运项目应当有一个区分。我们目前的体制使我们在奥运项目当中得了很多的金牌，甚至受到很多发达国家的羡慕，这个另外一个问题。那么第二个问题，中国足球和职业联赛是两个概念，我们一定要分清楚职业联赛的足球和中国足球这个概念是不一样的。中国足球概念很大，包括国家队包括对青少年的培训，普通大学的、群众的联赛都包括在内。所以我们中超俱乐部的投资人只想讨论怎么样创建一个成功的职业足球的管理模式，那么后来涉及到整个中国足球的体制改革，因为我们发现如果中国足球体制不改革，我们想对目前的职业联赛怎么搞，怎么定位，根本没有办法定位。第二，为什么说我们要求体制改革，因为体制不改革，我们作为一个职业联赛里边的投资主体这种地位都得不到确认，中国足协根本就不给你一个交流的平台，你也没有一个表达权和表决权，是符合从法律层面上符合法权意识吗？我们为什么要讨论中国足球体制的改革，就是为了使我们的主体的权益已经保障。还有一个，我们党的十六届三中全会讲得很清楚，必须建立信息交流平台，我们现在没法交流，我们搞会他不来参加，他搞会他不让你参与，你没有发言权。我们发现要想把联赛体制搞好，必须改革现在的足球体制。所以我希望我们各位博士，我想对这个事件进行判断，应该有一定的依据，而不是判断你有没有能力搞好，第一条依据，因为足球是一个非常国际化的项目，那么这种大的国际足球文化背景，通过国际足联章程都体现出来了，我们今天在屏幕上打的很多条款，我们在座的很多人看了以后他们的思考方式都会转变。第二个目前我们现行的法律，我们的第一条章程里边就讲了，要依照中华人民共和国的法律条例。第三条，我们现有的国情。现有的国情就是党中央要求改革，而且对我们改革的方向和手段途径都规定得很清楚，我们还有必要去设定我们自己的东西吗？第四个，就是所有参与主体的诉求的自觉程度，如果你都没有意识到要改革，特别是职业联赛唯一承担风险的主体要求改革了，你认为还有什么理由不改革呢？
刘建宏：谢谢。时间的原因，因为下午我们还会召开另外一个研讨会，我建议咱们举办者把这个牌子改一下，加上三个字，第一届，这样的话我们还有第二届召开的可能
陈玉宇：公共产品和私人产品的分别和争论，我任务毫无疑义，因为公共产品的区分在于，我们认为这些自私的个人或者组织不愿意去提公共产品，我们还要去区分公共产品和私人产品，既然现在私人投资者愿意提供私人产品，你干嘛不让他提供啊。第二个，现在作为电视观众这些人他享受的是一个免费的产品。因为是广告商投资的成本。第三，如果能够成立中超联盟，那么所有的有关权益，所有的有关权利，甚至规则的制定都应该属于这个联盟本身，而不属于足协。第四点，即便为了争夺世界冠军的角度出发，这好象是全中国人的事，是一个大公共产品，那么中超联赛办好了，这个市场做得很大了，很多有天赋的球员被发觉出来了，难道这个市场还不会越来越好吗？当这个市场以几百亿上千亿的面貌出现的时候，我不知道官员们为什么就这么目光短浅，阻止这时候的改革呢？当这个市场无比巨大的时候，那么长远来看，他们这些人没有利益吗？我这点是一直不能理解。除非是处于愚蠢。
杨越：第一点，我刚才也说了，足球是不是公共产品这个问题，其实就是体育法的根本的问题，就是在体育事业还是产业他里面如何划分，这是体育法里边规定的，大家争不过法的。如果真正拿体育法来跟大家说，大家也没有办法的。第二个，这个娱乐产品，我们现在足球现在还有公共产品的含义，但是从国外来看，足球完成是娱乐产品，完全是由私人提供。
孙能文：刚才各位专家记者都提了很多问题，我感觉也确实能够解惑，也能够保持一种更深入的了解，目前我们谈论的体制的问题，是从市场激励机制里引起来的。我们站在国有企业的背景下来谈这个问题，在国有企业最近对于国有资产的管理，最近在青岛召开了一次会议，由高层官方召开了一次非常大型的会议，谈到了要以管理体制的变革促进管理方式的变革。我们这样一些俱乐部，有中远，北京国安这样的俱乐部性质，作为俱乐部来讲又有一个完整的商务权益，是对国有资产保值和增值的义不容辞的责任。刚才张海先生谈到了，我们的很多权益被剥夺了，那么从法学上来讲是一种霸王条款，你必须要签这个东西，不签不行。第二个我们这个协议从年初的商议，一直到最后给一个盒饭都没有一个承诺和权益。比如说刚才谈到分配机制，应该是由谁来进行监督，谁来进行分配，在中国现有的情况下，他产生不了，那么是由哪个部门进行监督，是国家审计处，是会员单位，俱乐部还是公众？该由哪个部门来分配，来主宰，比如说今天我拿出2/3给你们，是谁来定这个情况。特别是今天是11月20号，根据上一次会议谈到的，要在11月中旬给一个公布的话，我们到现在也没有看到，是在足协范围内的公布，还是在俱乐部的范围内公布，至少我们现在没有看到。假如把中国足协作为国有资产的管理部门来看，哪些资产属于国有资产管理的范围，哪些不应该纳入国有资产管理的范围，那么中国足协，中国足球管理中心，你为什么会管理别人的资产，你是否能够真正对这分资产负责。这是大家的资产的话，你是否能够管好，是否能够分配好？再一个我特别想请教赵博士，把联赛作为一个实体经济来看待的问题，怎么样搭建一个平台，来进行合理的经营和管理。为什么要谈到改革，在原来我们没有经历的年代，是换鸡蛋，刘建宏有鸡蛋，我就跟你换鸡蛋，那么这是一个交易的问题。特别是刚才林博士谈到了澳大利亚的模式，加拿大的模式，您是不是在寻找一种对国家体育总局最有利的模式。因为我们经济发展到现在的需要，我们是拿最有效的，当然这个最有效是看对谁来讲了。
张曙光：我最后问一个问题。两位体育总局的博士在，从制定的5＋2的方案之外，从法权意识水平上，从政策决策的科学性层面上，从怎么样竖立足协的权威上，这种做法合不合适，我们最终的表达权都没有，这种改革叫合适吗？
林显鹏：首先强调一点我们只是学者，我们的声音说大了也没用。决定不了全局。什么事情都不算。第二，关于改革的问题，关于权利问题，最根本的问题还是权利的问题。对于张总的这个问题，我已经回答了，谁投资，谁所有，谁受益。这是放之四海而皆准的。这个我说完了，更深的问题我就不谈了。第二个问题关于改革的问题，我非常赞同你的观点，首先是中国足协的改革问题，他要不改的话，我们这块很难产生根本的变化。但是这有一个难度，所以你们今天把我请来还是对了，因为我现在正在深入的研究中国体育体制改革的问题，国家体育总局是一个机构三个牌照啊！兄弟！国家体育总局，中国奥委会，又是中华全国体育总会。
张海：我们有四个目标，第一目标十年前已经完成了，就是联赛跟地方足协的分离，我们现在进行的第二个目标希望在明年完成，联赛跟中国足协的分离，第三个目标中国足协跟足球管理中心的分离，第四个目标就是您刚才说的三块牌照的问题。
林显鹏：日本有日本奥委会，日本业余体联，还有体育局。
刘建宏：对不起，我们必须要加快进程了。您刚才正好提到了日本，我们请来了一位日本大坂大学体育与健康科学系教授原田宗彦先生。我这主持人到此也就下课了，交给下午的主持人刘弈。
刘弈：我们就抓紧时间，因为原田宗彦教授昨天晚上十点钟到的北京，今天下午三点就要走，非常的辛苦。原田宗彦先生是日本大坂大学体育健康科学系教授。
原田宗彦：你好吗？（中文）。我是来自大坂体育大学的教授原田宗彦，我将用英文给大家讲一些问题。我将讲一下日本职业联赛的发展历程，希望我的发言能够给中国的职业联赛提出一些有用的建议。在日本职业联赛之前，我们有一个组织是JSL（日本足球联盟）。伴随着1964年东京奥运会，JSL成立于1965年，当时是由八家独立球队来组成的，当时的流行普及程度迅速的提升，在1968年的冬季奥运会上，日本队获得了铜牌。这次获得铜牌是得以于JSL的高效的工作。这是当时奥运会比赛的一张照片以及当时获得铜牌的一些照片。随着球员的人数连续上升，但是人数也不是多到能够对整个足球运动造成影响，然后整个受欢迎的程度也降低了，JSL也是当时影响不是很大的一个联盟。1984年洛杉矶奥运会以后，协会的工作重点开始从业余状态开始向职业化转变。在1986年JSL正式认可了职业球员，当时很多且对也是从业余状态转向了职业状态。职业联赛在1988年成立了一个执行委员会，来促进联赛和足球的繁荣，1989年由于这个组织的提议，日本成立了职业联赛。这个联赛于1991年正式注册成立一个非盈利性的组织，当时JSL提供了有利的支持，像中国足协一样。这个联赛和日本足协是紧密的合作来促进整个联赛的发展。关键的一点因素是对足球的热情，当时的日本球迷非常希望看到国家队能够进入世界杯决赛阶段。在开头的几年里，整个职业联赛还是由这种热情来支持着的。当时的市场化程度也不太高，由于这种热情的支撑当时的足球还是比较繁荣的。几年之后足球出现了一点下滑，所以我们又指定了三条使命，这三条是推广足球的普及，提高日本足球的水平，丰富日本的足球文化，提出了一个概念叫做“百年构想”，然后推进了日本与国际足球的交流。
这张表讲了一个基本的发展过程，JSL是一个独立的体育组织，这个联赛是以基层民间为本的一个联赛，各俱乐部在当地进行运作，与当地的居民和政府还有企业进行紧密的合作。这是我们这个日本职业联赛的三个主要的要素，开头的三年这个联赛主要是靠激情来运转的，随着的五年主要是由一种使命来驱动的。但是这个流行程度还是在下降，随之我们把重点放在管理上，我们成立了管理咨询委员会。在开头的三年里，还是非常的成功，但是随着日本泡沫经济的出现，逐渐足球的受欢迎程度也降低了，在1996年横滨的两只球队之一破产了，随之其他的球队也受到财务赤字的影响。当时许多人认为联赛难以继续维持，但是当时川原三郎现在就联赛提出了自己的几条主张，第一条主张是使俱乐部的管理更加的公开和透明。第二条就是使管理咨询委员会的作用更加的活跃。我作为这个管委会的成员之一，我有足够的权利跟各个俱乐部交流然后得到相关的信息。 各俱乐部对于他们自己内部的资料都不能隐藏，必须全部公开。我们这个团队经常去各俱乐部进行一些检查。如果有什么不轨的行为，我们会惩罚他们。有一些管理不善的球队可以在我们这儿得到一些管理分析的指导和资金方面的帮助。正因为这个协会，所以很多小型俱乐部才得以生存。第三，我们经常把各个俱乐部的总经理召集在一起，进行一些培训的项目。第四点，我们使各俱乐部的股东多样化，把范围扩大。如果说一个大公司控制整个俱乐部的话，这将会有很多的问题。第五条，我们一直在推广所谓“百年构想”的概念。职业联赛的眼见放的还是比较远的，像英超这样的联赛也经历了很长时间的发展，所以我们也从当中得到了一些参考。我们总共有28家职业球会，第六条，就是推广一些青年球员的培训计划。小孩从三岁就开始参加这个项目，这个都是免费的。
这是一张整个的组织结构图，我们这个咨询管理委员会是直接向主席进行汇报，底下还有一些不同的部门，像赛场总监委员会，还有违禁药物的管理委员会，以及法律咨询委员会等等。职业联赛通过这个管理咨询委员会进行一些更新措施，会员来自各个俱乐部，委员会提供一些指导和建议。
这是最近我们比赛的上座率的一个统计情况，最高的时候在1994年可以达到将近2万人，在98年获得世界杯决赛的资格之后，我们的足球经历了一个上升，到2002年每场比赛的上座率已经超过了1万6。这是2002年财政年度的一些统计数据，像职业球员是884人，外籍球员占8.8％。最后一项数据是一只球队的上座率，这只球队的票的出售率达到了92.1％。电视转播收入归各个俱乐部所有，各个俱乐部还有另外的分配制度，并不是平均分配的，但是这个差别不大。
这是冠军球队的转播权收入，2002年财政年度有5只球队是亏损的，但是有6只球队是盈利的。这是J1和J2两组联赛的运作收入，J2的运作还算正常。职业联赛委托三家大学进行市场调研，观众来源单独来看比赛的有13％，和朋友一起来是41％，以家庭为单位来看的占45％。通过这两个数据我们可以看到，和欧洲联赛我们有一些不一样的地方，我们的观众并不是以男性为主。通过这种分析，可以让我们对市场的目标更加明确一些。我们整个做了这个调查，对我们的市场营销非常有帮助。这是一个看球赛的一个方便程度，比如像30分钟可以到达赛场。职业联赛在赛场上并没有售票处，票是通过以下的渠道来出售的，26％是通过便利店来出售的，11％是通过代理公司和电话预定，手机预定的，我们很多的信息都是通过俱乐部的网站来传达出去的。这是在欧洲联赛踢球的日本运动员和在德国联赛踢球的日本运动员。这是欧洲五大联赛和职业联赛的收入比较图，这是球票的收入，以及转播权的收入，这是英国的，这是世界最大的足球联盟的收入，这是意大利，西班牙，德国，法国，日本。球票收入还是不错，还有赞助收入，转播权收入非常少。只有大概4％是来自转播权的收入。职业联赛的问题，是我们只有国内市场，并没有一个广泛的国际市场。如果说中、日、韩组织一个联赛的话，这样媒体参与会多一些。
这是英超的转播权收入，92－96年是5亿5千7百万，96－2000年这个收入翻番了。这是联赛的一些图片。这是神户的体育场，我们一共建了十家这样的体育场，为了迎接世界杯，这样观众人数户增加。这是球场的餐厅，这是新县的体育场，每一场比赛可以吸引4万观众，这是为世界杯而建的。这是以前的东京体育场，下一步我们还要在神户的一家体育场做冠名，这个冠名是尼森冠名的。2004年我们一级是有16只球队，二级是12只球队。下一年我们将会增加两个业余球部，两只业余球队就会升级到J2来踢球。我们对这两只球队进行了一些财务方面的调查。下一年度J1是18只球队，而J2是12只球队。这是在规划中的，将来还有一个J3联赛。
职业联赛是有三条要素的，热情，使命感，还有良好的管理。这个次序非常的重要，良好的管理并不是最重要的，那中国联赛应该也要经历一个长时间的发展过程。那希望我们能有一个共同的东北亚地区的足球市场，来增加我们之间的沟通，中国、韩国、日本组成这个足球联赛，我们应该像欧洲一样建立一个很大的联赛机制。希望这个研讨会成功。
刘弈：日本足协在当时职业联赛成立的时候是非常抵制还是非常合作的？
原田宗彦：当时的足协也是非常抵制的，因为一切旧的体制的突破都是非常艰难的事情。俱乐部在一起和足协有两、三年的时间，通过谈判，但是当时投资的公司是很有钱的，用很多经济的实力占据主导。如果我们再延迟一年行动，JSL就不会像今天这样存在了。所以时间非常重要。中国的经济正在飞速发展，这是最好的机遇。
刘弈：川原先生是当时非常重要的一个人物，对职业联赛的成立，能够评价一下川原先生吗？
原田宗彦：当时日本的情况是这样的，日本的政府是支持职业联赛的成立，因为他们认为职业联赛能够给日本的经济注入活力，但是他们一直躲在后面，是日本的工贸和商业部。我们派遣了一个调查小组到美国，到欧洲到英国去调查所有的体育联赛，这个时间花了两年。职业联赛的模式我相信不是在任何一个国家都可行的，在日本是非常可行的。
刘弈：我想刚才张总提的那个问题非常的重要。在这个组织结构里面，这里面有没有日本足协委员会的成员？
原田宗彦：董事会有一个成员是来自于日本足协的。川原是以前联赛的主席，现在是日本足协的主席。但是两个是绝对独立的两各机构。
赵晓：这个可能核心的问题还是三个，第一个日本足协的治理结构是什么样的治理结构，第二个日本足协跟跟他所说的JSL是什么关系？除了这个之外还有什么样的干预？第三个，这个JSL的治理结构又是怎么样的？
原田宗彦：4％的职业联赛的收入流向日本足协。因为日本联赛是一个非盈利的一个机构。
刘弈：我们的日本的职业联赛有没有限薪制度？
原田宗彦：没有。但是有一个无形的手在后面限制。
刘弈：最开始日本联赛为什么没有升降级制度？
原田宗彦：最开始为了稳定，四年没有升降级，但是现在已经改变了。
张曙光：关于日本足协是怎么理解和执行国际足联章程第71条的？
原田宗彦：联赛是日本文化教育部注册的一个非盈利的一个机构。因为JSL大量的董事会成员都来自于日本的俱乐部，所以说原则上联赛的产权和商业权是由所谓的俱乐部所拥有的。
提问：可不可以理解为这个联赛是由俱乐部来主导的？
原田宗彦：他是非盈利组织，但是是政府来主导。
提问：但是这个公司的权利来源，也就是管理权和所有权之间是有一点区别的，最终他的权利来源，最终他的运作？
原田宗彦：他的主席有至高无上的权利，这个和NBA也很相似。川原当时联赛的主席，是来自于日本足协，他主张改革，但是和日本足协发生向左的意见后，他后来和一些组织开始合办了JSL。
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